Συζήτηση κατηγορίας:Άγνωστο έτος θανάτου/Πρόταση επαναδημιουργίας

Κατηγορία:Άγνωστο έτος θανάτου

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: δεν προέκυψε συναίνεση για την επαναδημιουργία. Μικρή συμμετοχή στη συζήτηση. Μηδαμινή τους τελευταίους μήνες. Αν χρειάζεται περαιτέρω συζήτηση μπορεί να γίνει στη σελίδα συζήτησης της διαγραφείσας κατηγορίας. --MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 09:57, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC) (διαγραφή)

Κατηγορία:Άγνωστο έτος θανάτου ([[Συζήτηση::Κατηγορία:Άγνωστο έτος θανάτου|συζήτηση]] · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Η συζήτηση αφορά και τη κατηγορία Κατηγορία:Άγνωστο έτος γέννησης. Αντίγραφα των κατηγοριών υπάρχουν σε αυτή τη σελίδα [1].

Μεταφέρω τη συζήτηση που υπάρχει στην Αγορά (Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2017/Μάιος) στην ενότητα "Κατηγορίες άγνωστου έτους θανάτου και γέννησης" γιατί θεωρώ ότι η διαγραφή της δεν στηρίζεται σε σκεπτικό ή σε απόφαση για τη διατήρηση ή όχι των κατηγοριών προσώπων όπως συζητήθηκαν στη σελίδα της Αγοράς του Απριλίου περί "Χρονικών κατηγοριών" αφού:

- Σημείο 1ο: Οι περισσότεροι χρήστες αναφέρονταν στη συζήτηση του Απριλίου στις κατηγορίες με έτη γέννησης ή θανάτου προσώπων του τύπου "Γεννήσεις το 1901" και "Θάνατοι το 1940".

- Σημείο 2ο: Η κατηγορία, μαζί με την κατηγορία Κατηγορία:Άγνωστο έτος γέννησης, ως κρυμμένες κατηγορίες, είχαν διαχειριστικό χαρακτήρα, δηλαδή σε αυτές εντασσονταν από τους χρήστες τα λήμματα που είχαν ελλειπή πληροφορία έτους γέννησης/θανάτου στο λήμμα, δεν είχε δηλαδή τον χαρακτήρα ομαδοποίησης των κατηγοριών προσώπων ανά έτος, αλλά είχαν/έχουν και οι δύο ως σκοπό τη συμπερίληψη ουσιαστικών στοιχείων στα βιογραφικά λήμματα, στοιχείων που σε όλες τις εγκυκλοπαίδειες, έντυπες και ηλεκτρονικές, βρίσκονται δίπλα ακριβώς από το όνομα του προσώπου ή σε κοντικό πλαίσιο πληροφοριών.

- Σημείο 3ο: Δεν προέκυψε καμία απόφαση ή μεταφορά της συζήτησης του Απριλίου σε οδηγία, δηλαδή δεν υπήρξε συναίνεση ή απόφαση. Απλώς διαχειριστές που διαφωνούσαν με την διατήρηση τους, προχώρησαν χρησιμοποιώντας τα διαχειριστικά εργαλεία στην παράτυπη (χωρίς να βασίζεται σε οδηγία ή πολιτική της ΒΠ) και αδικαιολόγητη (χωρίς απόφαση ή συναίνεση) διαγραφή των κατηγοριών, ακόμα και αυτών που δεν αφορούσε η συζήτηση, όπως των υπό συζήτηση κατηγοριών "Άγνωστο έτος θανάτου" και "Άγνωστο έτος γέννησης". Στο ιστορικό μάλιστα της σελίδας, δεν υπάρχει αιτιολογία διαγραφής που να συνδέει τη συζήτηση του Απριλίου με τη διαγραφή της κατηγορίας [2] ενώ ούτε ο διαχειριστής που την διέγραψε στη συζήτηση του τρέχοντος μήνα (Μαΐου), δεν αναφέρει ρητά ότι η διαγραφή της απορέει από την "απόφαση" της κοινότητας του προηγούμενου μήνα [sic]. Θεωρώ ότι είναι προφανές ότι δεν έγινε καμία αναφορά στη/στις συγκεκριμένη/ες κατηγορία/ιες.

- Σημείο 4ο: Η κατηγορία δεν μπορεί να αντικατασταθεί με ένα εργαλείο που χρησιμοποιεί δεδομένα των Βικιδεδομένων που δεν είναι ακριβές, δεν είναι προσβάσιμο στους χρήστες και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στο περιβάλλον της Βικιπαίδειας, όπως πρότεινε χρήστης και διαχειριστής Geraki.

- Σημείο 5ο: Το επιχείρημα ότι φορτώνονται τα λήμματα με κατηγορίες είναι εσφαλμένο, τη στιγμή που το ίδρυμα, επεκτείνει διαρκώς την χωρητικότητα των διακομιστών της, παροτρύνει με νέα εργαλεία τη χρήση περισσότερων και πολύπλοκων μοντέλων που αυξάνουν το μέγεθος της και παρατηρείται διάχυση των κατηγοριών στις μεγαλύτερες Βικιπαίδειες.Ως αντεπιχείρημα, να τονίζω ότι η χρησιμότητα των λειτουργικών/διαχειριστικών "κρυμμένων" κατηγοριών δεν έχει αμφισβητηθεί.

- Σημείο 6ο: Η κρυμμένη κατηγορία περιελάμβανε λήμματα ζώντων και άλλων ιστορικών προσώπων με άγνωστο/μη αναφερόμενο στο λήμμα/μη επιβεβαιωμένο έτος θανάτου, που η μελλοντική ιστοριογραφία ή έρευνα των χρηστών μπορούσα να ανακαλύψει. Μην ξεχνάμε ότι το ημερομηνία/έτος θανάτου πολλών προσώπων επιβαιώνεται με πιο σύγχρονες μεθόδους τις τελευταίες δεκαετίες με μεγαλύτερη ακρίβεια, μεθόδους που χρησιμοποιούνται στην εγκληματολογία, στην αρχαιολογία, στη θανατολογία κτλ.

- Σημείο 7ο: Η κατηγορία υπάρχει στην αγγλική και σε άλλες βικιπαίδειες, ενώ χρησιμοποιείται και σε Βικιεπιχείρηση. Καταδεικνύουν τη χρησιμότητά της και το εύρος των εφαρμογών της.

--Vagrand (συζήτηση) 01:40, 15 Μαΐου 2017 (UTC)

Σχόλιο Μερικές πληροφορίες και διευκρινήσεις για την κατηγορία και τη διαγραφή της κατηγορίας, και σχολιασμός σημείων από πάνω:

• Στο πρώτο σημείο πρέπει να συμφωνήσω, δεν έγινε ρητή αναφορά στις συγκεκριμένες σε εκείνη τη συζήτηση, ωστόσο τα παρακάτω δείχνουν ότι είχαν τον ίδιο χαρακτήρα.
• Ως προς το 2ο σημείο, πρέπει να διευκρινιστεί ότι παρά την παρουσίασή τους εδώ ως «κρυμμένες κατηγορίες που είχαν διαχειριστικό χαρακτήρα», στην πραγματικότητα ήταν ενταγμένες στο ιεραρχικό δέντρο της εγκυκλοπαιδικής κατηγοριοποίησης, και όχι στο δέντρο της διαχειριστικής κατηγοριοποίησης.
• Ως προς το 4ο σημείο διαφωνώ. Έχω δώσει παράδειγμα για το πως μπορεί κάποιος χρήστης να έχει πρόσβαση σε αυτές τις πληροφορίες με ένα κλικ. Σε περίπτωση που θεωρείται απαραίτητο θα μπορούσαν τέτοιες λίστες να δημιουργηθούν και να ενημερώνονται εντός Βικιπαίδειας με τον ίδιο τρόπο που γίνεται εδώ.
• Ως προς το 5ο σημείο υπάρχει τεράστια διαφορά του τι είναι τεχνικά εφικτό από το τι είναι γνωστικά, λογικά, και χρηστικά ορθό. Ναι, τεχνικά είναι εφικτό να φορτώνουμε κάθε λήμμα με δεκάδες κατηγορίες, οι οποίες όμως όσο περισσότερες είναι τόσο ποιο άχρηστες θα γίνονται για τον χρήστη.
• Ως προς το 6ο και 7ο σημείο:
  • Η Κατηγορία:Άγνωστο_έτος_θανάτου περιελάμβανε 109 λήμματα. Μια απλή περιήγηση στα βιογραφικά λήμματα της Βικιπαίδειας μπορεί να καταδείξει ότι οι βιογραφίες στις οποίες είναι άγνωστο το έτος γέννησης ή θανάτου ήταν η πλειοψηφία και όχι η μειοψηφία. Είναι χιλιάδες, ίσως τα μισά του συνόλου, αυτά στα οποία δεν είναι γνωστό το ακριβές έτος θανάτου. Σε πολλά δεν είναι γνωστό τίποτε περισσότερο από τον αιώνα, σε περιπτώσεις ούτε και αυτός (π.χ. αρχαίοι Ολυμπιονίκες).
  • Χωρίς πολύ ψάξιμο φαίνονται λήμματα όπως το Χριστόδουλος (εμίρης) το οποίο περιλαμβάνονταν στις κατηγορίες, ενώ στο πλαίσιο πληροφοριών υπάρχει έτος γέννησης και θανάτου. Από την άλλη, λήμματα όπως το Ιωάννης Μόσχος (αγιογράφος) δεν θα έχει ποτέ μια τέτοια πληροφορία, ή τουλάχιστον η συμπερίληψή της δεν θα οφείλεται σε αυτή την κατηγοριοποίηση.
  • Άλλωστε, το περιεχόμενο αυτών των κατηγοριών, με απειροελάχιστα πρόσωπα προ του 19ου αιώνα υποδεικνύει ότι στην ουσία σκοπό είχαν να αποτελούν τροφοδότη των υπόλοιπων κατηγοριών τύπου "Θάνατοι το 1940" και όχι τη χρήση που εκ των υστέρων υποδείχθηκε.
  • Δίδεται ως παράδειγμα αγγλική κατηγορία με τον ίδιο τίτλο, που κοιτάζοντάς την διαπιστώνεται ότι έχει ακριβώς τον αντίθετο χαρακτήρα από τη χρήση που προτείνεται εδώ: Διαβάζω εκεί: «Η κατηγορία αυτή προορίζεται για τοποθέτηση βιογραφικών λημμάτων για θανόντα πρόσωπα, κατά κύριο λόγο από την αρχαιότητα (αν και, σε ορισμένες περιπτώσεις, φτάνοντας στο 19ο αιώνα), των οποίων το έτος θανάτου έχει χαθεί στην ιστορία και ποτέ δεν μπορεί να γίνει γνωστό. Το «Έτος θανάτου άγνωστο» ισχύει και για ορισμένα άτομα από το λιγότερο μακρινό παρελθόν [...] των οποίων οι θάνατοι σημειώθηκαν σε περιόδους και κάτω από συνθήκες που αποκλείεται η εγγραφή ή/και η διατήρηση τους σε ιστορικά αρχεία.»
    Εν ολίγοις, ακριβώς το ανάποδο από αυτό που προτείνεται εδώ.
• Στη συνέχεια της συζήτησης θα ήθελα να απαντηθούν δύο εύλογα ερωτήματα:
  1. Υπάρχουν παραδείγματα όπου η συμπερίληψη ενός έτους γέννησης ή θανάτου σε ένα λήμμα είχε ως έναρξη αναζήτησης την συγκεκριμένη κατηγορία; Πόσα και ποια;
  2. Η συμπερίληψη σε αυτές τις κατηγορίες θεωρούνταν δόκιμη για λήμματα όπου απλά δεν υπάρχει καθόλου έτος γέννησης ή θανάτου, ή δεν υπάρχει τεκμηριωμένο από αξιόπιστες πηγές έτος γέννησης ή θανάτου;

- geraki ^{(συζήτηση)} 06:29, 15 Μαΐου 2017 (UTC)

Νομίζω ότι πολύ πιο χρήσιμο θα ήταν (σε άλλη τάξη μεγέθους πιο χρήσιμο) να δημιουργούνταν μία βικιεπιχείρηση π.χ. «Χρονολόγηση», στην κύρια σελίδα της οποίας θα υπήρχαν προετοιμασμένα τα εξής queries:

• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & δεν έχει καμία πληροφορία γέννησης ή θανάτου
• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & δεν έχει μόνο πληροφορία γέννησης
• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & δεν έχει μόνο πληροφορία θανάτου
• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & έχει πληροφορία γέννησης με ακρίβεια αιώνα
• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & έχει πληροφορία γέννησης με ακρίβεια έτους
• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & έχει πληροφορία γέννησης με ακρίβεια μήνα
• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & έχει πληροφορία θανάτου με ακρίβεια αιώνα
• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & έχει πληροφορία θανάτου με ακρίβεια έτους
• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & έχει πληροφορία θανάτου με ακρίβεια μήνα
• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & τεκμηριωμένα δεν υπάρχουν πληροφορίες γέννησης (γνωρίζουμε από τη βιβλιογραφία ότι δεν είναι γνωστό το πότε πέθανε)
• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & τεκμηριωμένα δεν υπάρχουν πληροφορίες θανάτου (γνωρίζουμε από τη βιβλιογραφία ότι δεν είναι γνωστό το πότε πέθανε)
• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & υπάρχουν πολλαπλές πληροφορίες γέννησης (π.χ. 1884 ή 1887)
• Είναι άνθρωπος & Έχει λήμμα στην Ελλ. ΒΠ & υπάρχουν πολλαπλές πληροφορίες θανάτου (π.χ. 1884 ή 1887)

Νομίζω ότι αυτά ανταποκρίνονται κατά πολύ περισσότερο στον λόγο για τον οποίο ο Vagrand ζητά την κατηγορία. Και αντικειμενικά είναι πανίσχυρο εργαλείο για όποιον θέλει να ασχοληθεί. Επιπλέον στα πλαίσια της Βικιεπιχείρησης θα μπορούσαν να εντοπίζονται και να κοινοποιούνται πραγματικά δύσκολες ή προβληματικές περιπτώσεις που θα ήθελαν πιο πολύ προσοχή.—Ah3kal (συζήτηση) 06:40, 15 Μαΐου 2017 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με το geraki. Προσυπογράφω τις παρατηρήσεις του μετά την προβληματική που συνάντησα στη διαδικασία διαγραφής--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:00, 15 Μαΐου 2017 (UTC)

Σχόλιο Οι κατηγορίες είναι/ήταν κρυμμένες και δεν υπηρετούσαν το ίδιο στόχο με τις κατηγορίες ανά έτος για πρόσωπα που διαγράφηκαν, που ήταν η λειτουργική και διαχειριστική αναφορά στη ελληνόφωνη Βικιπαίδεια των βιογραφικών λημμάτων όπου απουσίαζε από το λήμμα η πληροφορία συγκεκριμένου έτους γέννησης ή θανάτου. Οι κατηγορίες έχουν λειτουργικές δυνατότητες να επεκταθούν (όπως ανέφερε πολύ σωστά ο Ah3kal) και να βοηθήσουν στην επίλυση αυτών των προβλημάτων που ένα εξωτερικό πρόγραμμα δεν μπορεί να προσφέρει εκτός από μια μη λειτουργική λίστα χωρίς επαφή με τη ελληνόφωνη Βικιπαίδεια (δεν προβάλει τη σελίδα, απουσιάζει δυνατότητα διάχυσης με φίλτρα, απουσιάζει δυνατότητα επεξεργασία κτλ). Επίσης το εργαλείο αυτό και τα Βικιδεδομένα δεν μπορούν να καταργήσουν ή να αντικαταστήσουν τις λειτουργικές/διαχειριστικές κατηγορίες, αφού στα Βικιδεδομένα δεν υπάρχει κατηγοριοποίηση για τα λήμματα με αδυναμίες. Οι κατηγορίες αυτές εξυπηρετούν τις ίδιες ανάγκες με άλλες κρυμμένες κατηγορίες που αναφέρουν προβλήμματα στα λήμματα, όπως παραπομπές, ουδετερότητα, σφάλματα παραπομπών, σύγκρουση κινήτρων κτλ. που καλούν τους ενεργούς χρήστες να τα επιλύσουν. Προτείνω να μετονομαστούν οι κατηγορίες σε "Λήμματα με άγνωστο έτος γέννησης" και "Λήμματα με άγνωστο έτος θανάτου". Είμαι ανοιχτός πως θα ονομάζονται π.χ. "Λήμματα χωρίς έτος γέννησης/θανάτου" κ.ά.--Vagrand (συζήτηση) 16:08, 16 Μαΐου 2017 (UTC)