Συζήτηση:Φιλελευθερισμός/Υποψήφιο Αξιόλογο

Φιλελευθερισμός

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν έγινε αξιόλογο. --C Messier 15:05, 4 Ιουλίου 2014 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Υπέρ Λήμμα καλογραμμένο, πλήρες και τεκμηριωμένο, σύμφωνο με τα κριτήρια των αξιόλογων.Κωστής (συζήτηση) 20:23, 2 Μαΐου 2014 (UTC) Υπέρ Καλοδουλεμένο, εκτενές και με επαρκείς πηγές. Πληροί τα κριτήρια. Matrixgl (συζήτηση) 12:09, 3 Μαΐου 2014 (UTC) Υπέρ Τεκμηριωμένο, δείχνει ότι έχει γίνει δουλειά σοβαρή, με σκοπό την ορθή πληροφόρηση των χρηστών. Σέβεται τα κριτήρια. Brexians (συζήτηση) 16:44, 4 Μαΐου 2014 (UTC) Σχόλιο Η παραπάνω ψήφος είναι η μοναδική συνεισφορά του χρήστη. --C Messier 20:04, 4 Μαΐου 2014 (UTC) Υπέρ Πλούσιο λήμμα, με εκτενείς πηγές/παραπομπές και φιλότιμη επιμέλεια, σύμφωνα με τις συστάσεις. Ageor7 (συζήτηση) 20:02, 4 Μαΐου 2014 (UTC) Υπέρ Αξιοσημείωτο και περιεκτικό λήμμα, με πλούσια βιβλιογραφία.Padimitrakos (συζήτηση) 00:21, 5 Μαΐου 2014 (UTC) Υπέρ Το λήμμα μεταφράστηκε συλλογικά από μέλη του ΚεΦιΜ από την αγγλική του έκδοση. Αν η ψήφος μας δεν θεωρείται υποκειμενική και λαμβάνεται υπόψη, το θεωρούμε αξιόλογο και ψηφίζουμε θετικά.Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών (συζήτηση) 09:58, 5 Μαΐου 2014 (UTC) Χρειάζεται ορθογραφική επιμέλεια, και κρίνω ως ανεπαρκή και επιδερμική την κριτική του φιλελευθερισμού (κατανοητή για τους φίλα προσκείμενους που προσέτρεξαν να ψηφίσουν, απόλυτα αναγκαία για την ισορροπία και τη σφαιρική κάλυψη του θέματος). Κατά προς το παρόν--The Elder (συζήτηση) 10:49, 5 Μαΐου 2014 (UTC) Σχόλιο Ορθογραφικός έλεγχος έχει γίνει, θα το ξανακοιτάξουμε εάν έχει ξεφύγει κάτι. Όσο για την κριτική, όπως προαναφέρθηκε κάναμε αυτούσια μεταφορά του αγγλικού λήμματος και μεταφράσαμε ό,τι υπάρχει εκεί. Δεν διαφωνούμε για «τη σφαιρική κάλυψη του θέματος» και αν μας υποδειχθεί κριτική μπορούμε να την μεταφράσουμε. Αλλιώς, πρωτογενής έρευνα δεν επιτρέπεται, σωστά;Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών (συζήτηση) 11:01, 5 Μαΐου 2014 (UTC) Εδώ θα βρείτε αρκετά. Αν ψάξετε και το section books ακόμα περισσότερα. Στα ορθογραφικά να δώστε έμφαση στους επιθετικούς προσδιορισμούς (εθνικούς κυρίως) και τη χρήση του ν--The Elder (συζήτηση) 11:49, 5 Μαΐου 2014 (UTC) Η βιβλιογραφία αυτή αφορά το λήμμα Νεοφιλελευθερισμός και όχι το παρόν.Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών (συζήτηση) 13:33, 5 Μαΐου 2014 (UTC) Πατήσατε στον σύνδεσμο για να δείτε πού οδηγεί;--The Elder (συζήτηση) 14:04, 5 Μαΐου 2014 (UTC) Σχόλιο: Υποστηρίζετε ότι εκπροσωπείτε μία οργάνωση που έχει ως σκοπό τη μελέτη και τη διάδοση μίας συγκεκριμένης πολιτικής και οικονομικής ιδεολογίας. Φαντάζομαι ότι ανάμεσα σας θα περιλαμβάνονται επιστήμονες με αντικείμενο τις οικονομικές και πολιτικές επιστήμες. Υποθέτω ότι το κέντρο σας θα διαθέτει εκτεταμένη βιβλιοθήκη πάνω στα αντικείμενα που μελετάτε ή ότι τα μέλη του έχουν πρόσβαση σε εκτεταμένη βιβλιογραφία όχι μόνο σε βιβλία του εμπορίου αλλά και ακαδημαϊκές μελέτες. Η απορία μου είναι η εξής: Γιατί επιλέξατε να κάνετε φιλολογική εργασία; Γιατί επιλέξατε να μεταφράσετε σχεδόν κατά λέξη ένα κείμενο, ασχέτως του πόσο καλό ίσως να είναι και ασχέτως του γεγονότος ότι κάτι τέτοιο είναι επιτρεπτό και θεμιτό στη Βικιπαίδεια, αντί να αξιοποιήσετε την κατάρτιση των μελών σας και να συγγράψετε κάτι δικό σας; Υιοθετείτε το αυθεντικό κείμενο μέχρι κεραίας χωρίς να έχετε, ως επιστήμονες, να απορρίψετε ή να προσθέσετε τίποτα; Το κείμενό σας διαθέτει μία εντυπωσιακή βιβλιογραφία 80 τίτλων, την οποία θεωρώ αυτονόητο ότι ελέγξατε πριν την προσθέσετε, είναι ωστόσο ακριβώς η ίδια με αυτή του κειμένου στην αγγλική γλώσσα. Δεν έχετε να προτείνετε τίποτα άλλο; Δεν υπάρχει βιβλιογραφία στην ελληνική γλώσσα ή ακόμα Ελλήνων συγγραφέων; Και από αυτούς του 80 τίτλους δεν έχετε να προσθέσετε τίποτα περισσότερο από τις ίδιες 168 παραπομπές του αυθεντικού κειμένου; Αν ως μελετητές του φιλελευθερισμού δεν έχετε να προτείνετε τίποτα άλλο για το συγκεκριμένο θέμα, γιατί το προτείνετε να βραβευτεί ως αξιόλογο; Θα ήταν πιο έντιμο, αν μου επιτρέπετε την λέξη, εφόσον θεωρείτε ότι το κείμενο αξίζει να βραβευτεί ως αξιόλογο, να το προτείνετε στην αγγλόγλωσση Βικιπαίδεια, ώστε να λάβουν τα εύσημα αυτοί που κοπίασαν για να γραφτεί και όχι εσείς που απλώς το μεταφράσατε. Δεν έχω σκοπό να σας θίξω, αν από το ύφος του κειμένου μου συμπεράνετε κάτι τέτοιο, αλλά από ανθρώπους που δηλώνουν επιστήμονες έχω, ως αναγνώστρια, απαιτήσεις. Αντιγόνη (συζήτηση) 16:08, 5 Μαΐου 2014 (UTC) Τη βιβλιογραφία τη πρόστεσα εκ των υστέρων εγώ [1], ώστε να ολοκληρωθεί η τεκμηρίωση. Και ένα μικρό σχόλιο, τα κείμενα δεν ανήκουν σε κάποιον.--C Messier 16:14, 5 Μαΐου 2014 (UTC) C messier, δε είναι αυτή η ένστασή μου, έτσι και αλλιώς εφόσον δηλώνεται στο τέλος του κειμένου ότι πρόκειται για μετάφραση, ακόμα και αν δεν αναγράφεται η βιβλιογραφία μπορεί να ανατρέξει κανείς στο αυθεντικό κείμενο για αυτήν. Δεν παύει όμως το κείμενο να στηρίζεται σε αυτή τη συγκεκριμένη βιβλιογραφία και μόνο σε αυτή. Η ένστασή μου είναι πώς είναι δυνατόν, άνθρωποι που μελετούν το αντικείμενο να μην έχουν να προτείνουν κάτι άλλο από τη μετάφραση ενός κειμένου που στηρίζεται πάνω σε αυτούς τους 80 τίτλους και σίγουρα κάτι πιο προσβάσιμο στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό. Όσον αφορά το σχόλιό σου, έχω να παρατηρήσω ότι ο κόπος ανήκει σε συγκεκριμένα άτομα και η γνώμη μου είναι ότι η επιβράβευση θα πρέπει να αποδίδεται σε αυτά. Αντιγόνη (συζήτηση) 16:50, 5 Μαΐου 2014 (UTC) Αντιγόνη, διαφωνώ μαζί σου. α) είναι αρρώστια της Βικιπαίδειας το να συνδέονται έστω και υπονοούμενα τα λήμματα με τους συντάκτες τους και να θεωρείται σε διάφορες διαδικασίες ότι αυτό που θα συμβεί στο λήμμα γίνεται για επιβράβευση ή για να στεναχωρηθεί κάποιος χρήστης. Η αναγνώριση ενός λήμματος ως αξιόλογου είναι μια αναγνώριση του λήμματος και όχι επιβράβευση οποιοδήποτε συντάκτη. Το περιεχόμενο του λήμματος είναι δεδομένο, άσχετα από το αν το έγραψαν πέντε, δέκα ή ένας συντάκτης και από το που βρίσκεται αυτός. Επίσης β) ζητούμενο είναι το περιεχόμενο του λήμματος να ανταποκρίνεται στα σχετικά κριτήρια και όχι να εξετάσουμε αν οι συντάκτες/μεταφραστές θα μπορούσαν να γράψουν κάτι μόνοι τους ή όχι. Είναι δεδομένο ότι το λήμμα θα ήταν καλύτερο αν ήταν προϊόν συγγραφής από την αρχή αντί μετάφρασης ενός - εκ των πραγμάτων - βικιπαιδικού λήμματος; Είναι ζητούμενο κάποιος συντάκτης να ανακαλύψει ξανά τον τροχό; Το ζήτημά μας δεν είναι εδώ ο οποιοσδήποτε κόπος κάποιου συντάκτη (αν ήταν μεγάλος ή μικρός - υποκειμενικά φυσικά) αλλά το περιεχόμενο του λήμματος (που είναι δεδομένο). Το λήμμα είναι βικιπαιδικό: Αν στην αγγλική το έγραψαν 9 χρήστες, ο μεταφραστής του είναι ο 10ος. Μην ζητάτε ατομικά λήμματα. Σε εκτεταμένα και εξειδικευμένα λήμματα, ακόμη και η μετάφραση χρειάζεται αρκετό κόπο και κυρίως γνώση επί του αντικειμένου. -—geraki (συζήτηση) 11:07, 6 Μαΐου 2014 (UTC) Συμφωνώ απολύτως με το Γεράκι.Κωστής (συζήτηση) 10:39, 9 Μαΐου 2014 (UTC) Αντιγόνη, όντως είναι κάπως επιθετικό το κείμενό σου, στο οποίο έχουμε να απαντήσουμε τα εξής: (α) δεν δηλώνουμε επιστήμονες, είμαστε απλοί άνθρωποι που μελετάμε τον φιλελευθερισμό, (β) δεν έχουμε κάνει (τουλάχιστον ως τώρα) πρωτογενή έρευνα (η οποία εξάλλου δεν επιτρέπεται στη βικιπαίδεια), (γ) θεωρούμε τη βικιπαίδεια εξαιρετικό πρότζεκτ διάδοσης της γνώσης και αποφασίσαμε να συνεισφέρουμε σε αυτήν μεταφράζοντας άρθρα από τα αγγλικά, τα οποία βρίσκονται σε ένα καλό επίπεδο, (δ) δεν προτείναμε εμείς τη "βράβευση" ως αξιόλογο, αλλά και πάλι η βράβευση προφανώς πάει στο άρθρο και τους συντελεστές του (φυσικά κυρίως της αγγλόφωνης, αλλά και στους μεταφραστές) και δεν νομίζουμε ότι το να κριθεί αξιόλογο έχει κάποια επίπτωση σε ένα συλλογικό wiki-account πέραν του να δοθεί ένα μικρό κίνητρο στα μέλη του να συνεχίσουν να μεταφράζουν και να συνεισφέρουν. Συνοψίζοντας, δεν έχουμε αυτή τη στιγμή ούτε τους ανθρώπινους ούτε τους οικονομικούς πόρους για να κάνουμε την έρευνα που θα ήθελες, Αντιγόνη. Επίσης, Elder, εκφεύγει από τους σκοπούς μας να κάνουμε πρωτογενή έρευνα επί της κριτικής του φιλελευθερισμού, όπως δεν κάναμε και για τον ίδιο τον φιλελευθερισμό. Έχουμε αποφασίσει απλά να μεταφράζουμε λήμματα που στα αγγλικά είναι πλήρη, ενώ στα ελληνικά πάσχουν. Έχετε φυσικά δικαίωμα και οι δύο να ψηφίσετε αρνητικά για τους λόγους που περιγράφετε και είναι απολύτως θεμιτό να πιστεύετε ότι το λήμμα δεν πληροί τις προδιαγραφές για να είναι αξιόλογο, ο μεν επειδή καλύπτει αναιμικά την κριτική του φιλελευθερισμού, η δε επειδή είναι απλώς μετάφραση του αγγλικού λήμματος. Ακόμα και έτσι, πιστεύουμε θα συμφωνήσετε ότι κάτι κέρδισε η Βικιπαίδεια με την αναβάθμιση αυτού του άρθρου από τη μορφή που είχε πριν αναλάβουμε. Ανεξαρτήτως λοιπόν του αν το λήμμα αυτό κριθεί αξιόλογο, μια καλή κουβέντα για τον κόπο των ανθρώπων που εθελοντικά μεταφράζουν για να πετύχουν αυτό το αποτέλεσμα δεν είναι κακή. Εξάλλου στα εθελοντικά πρότζεκτ δεν έχουν να κερδίσουν τίποτε άλλο...Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών (συζήτηση) 09:12, 6 Μαΐου 2014 (UTC) Μάλλον πρέπει να αναθεωρήσετε τις απόψεις σας για το τι είναι πρωτογενής έρευνα. Δεν ζήτησα να βγάλετε από το μυαλό σας πράγματα αλλά να χρησιμοποιήσετε δευτερογενείς πηγές -άφθονες όπως θα διαπιστώσατε= για μια βαθύτερη και ουσιαστικότερη κριτική του φιλελευθερισμού--The Elder (συζήτηση) 09:21, 6 Μαΐου 2014 (UTC) Να αντιστρέψω το ερώτημα: Γιατί δεν το κάνετε εσείς αυτό; Θέλω να πω, εμείς καλώς ή κακώς επιλέξαμε να μεταφράσουμε αυτούσιο λήμμα από την αγγλική βικιπαίδεια, πράγμα το οποίο νομίζουμε είναι και επιθυμητό για το επίπεδο που βρίσκεται η ελληνική βικιπαίδεια. Αν το κομμάτι της κριτικής στην αγγλική ήταν μεγαλύτερο, ξαναλέμε ότι πάλι θα το μεταφράζαμε. Δεν καταλαβαίνουμε όμως τι σας κάνει να μας κάνετε υποδείξεις στο τι να κάτσουμε να μελετήσουμε και να συγγράψουμε, όταν εξηγούμε ότι το μόνο που θέλουμε αυτή τη στιγμή να κάνουμε είναι να μεταφράζουμε λήμματα από τα αγγλικά. Ξαναλέμε ότι δεν έχουμε πόρους για κάτι άλλο αυτή τη στιγμή. Ούτε εμείς το προτείναμε για αξιόλογο, ούτε σας αποτρέψαμε από το να ψηφίσετε αρνητικά, ούτε αλλάζει κάτι αν δεν κριθεί αξιόλογο και μείνει έτσι μέχρι να βρεθεί κάποιος να συμπληρώσει το κεφάλαιο «Κριτική» με τον τρόπο που θα κρίνετε εσείς επαρκή. Κατανοούμε τον προβληματισμό σας, κατανοήστε και εσείς όμως το τι μπορούμε να κάνουμε και τι όχι.Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών (συζήτηση) 09:40, 6 Μαΐου 2014 (UTC) Συγκεκριμένα, από τη λίστα του «τι μπορείτε να κάνετε» επιμένετε να κάνουμε το 2, ενώ έχουμε επιλέξει να κάνουμε το 4.Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών (συζήτηση) 09:56, 6 Μαΐου 2014 (UTC) Δεν σας υποχρέωσε κανείς να κάνετε οτιδήποτε. Η συζήτηση γίνεται μόνον και μόνον γιατί το λήμμα προτάθηκε ως υποψηφιότητα. Κατά τα άλλα το έργο σας εκτιμητέο--The Elder (συζήτηση) 10:25, 6 Μαΐου 2014 (UTC) Υπέρ Το λήμμα είναι εξαιρετικό σε πολλούς τομείς. Πιστεύω πως είναι αξιολόγο. Πολύ καλή προσπάθεια, συγχαριτήρια. Σας ευχαριστούμε για την μετάφραση και την καλή επιμέλειά του. ---Corleoneμη τα μασάς! 13:27, 6 Μαΐου 2014 (UTC) Κατά Το λήμμα περιέχει εκτεταμένα παραπομπές μόνο με όνομα συγγραφέα και σελίδα. Όταν ο αναγνώστης διαβάζει την παραπομπή Locke, σελ. 170 δεν μπορεί να επαληθεύσει το περιεχόμενο. Επίσης περιέχει πολλά σημεία POV, μερικά από αυτά είναι τα εξής: Ο προμαχώνας της απολυταρχίας, ο Ρώσος τσάρος, ανατράπηκε στη φιλελεύθερη επανάσταση του 1917, ΑΛΛΑ στη Ρωσία, η Προσωρινή Κυβέρνηση σύντομα ανατράπηκε βίαια από τους Μπολσεβίκους. Εδώ το POV βγάζει μάτι. Τα οικονομικά δεινά προκάλεσαν εκτεταμένες ταραχές στο ευρωπαϊκό πολιτικό κόσμο, με αποτέλεσμα την άνοδο του φασισμού ως μια ιδεολογία και ένα κίνημα που παρατάσσεται ενάντια τόσο στο φιλελευθερισμό όσο και στο κομμουνισμό. Γιατί δεν αναφέρεται πουθενά η χρηματοδότηση των ναζί από τους «φιλελεύθερους» ή η μη καταδίκη τους στις δίκες της Νυρεμβέργης, γιατί αυτό συνεπαγόταν καταδίκη της ελεύθερης αγοράς; Πού είναι η αναφορά στην τάξη από την οποία αποτελούνταν οι λεγόμενοι φιλελεύθεροι; Επίσης μόνο δύο περίπου παραγράφους στην κριτική;! Έχουν χυθεί τόνοι μελάνης στο πώς ξεκίνησε και πώς κατέληξε σήμερα ο φιλελευθερισμός και εδώ αφιερώνονται μόλις δύο παράγραφοι;!--exc (συζήτηση) 19:16, 9 Μαΐου 2014 (UTC) Κατά To σημαντικότερο πρόβλημα του λήμματος IMO δεν είναι το τμήμα "Επικριτές και υποστηρικτές", αλλά το τμήμα "Ιστορία". Το τμήμα αυτό του αγγλικού λήμματος [και η ελληνική μετάφρασή του] πόρρω απέχει από το να είναι πλήρες ή να έχει ενσωματώσει την έρευνα των ιστορικών των ιδεών των τελευταίων δεκαετιών. Παραπέμπω για σχετικό προβληματισμό (και βιβλιογραφία στις παραπομπές) σε αυτό το σχετικό με το λήμμα άρθρο του ιστορικού του πανεπιστημίου του Κέημπριτζ Duncan Bell, που οσονούπω θα δημοσιευθεί στο περιοδικό Political Theory. Στους επόμενους μήνες θα δημοσιευθεί επίσης μελέτη της ιστορικού Helena Rosenblatt με τίτλο ακριβώς "A History of Liberalism", που θα μπορούσε επίσης να χρησιμοποιηθεί ως οδηγός για τη βελτίωση του λήμματος. Δεν είναι τυχαίο ότι το αγγλικό λήμμα δεν είναι χαρακτηρισμένο ούτε ως αξιόλογο ούτε καν ως καλό λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:06, 10 Μαΐου 2014 (UTC) Κατά «Ο φιλελευθερισμός συχνά αναφέρεται ως η πλέον κυρίαρχη ιδεολογία των καιρών μας.»* (Φιλελευθερισμός, Ο φιλελευθερισμός στον κόσμο) Δεν είμαι καθόλου του αντικειμένου, αλλά από τα λίγα που γνωρίζω νομίζω πως το άρθρο παρουσιάζει μία εξιδανικευμένη εκδοχή του φιλελευθερισμού. Οι χρήστες που ψήφισαν θετικά δεν με πείθουν, διότι ουσιαστικά δεν επιχειρηματολογούν υπέρ του άρθρου, αλλά υποκειμενικά γενικολογούν θετικά. Βρίσκω βάσιμες τις ενστάσεις των χρηστών exc και Ασμοδαίος. (Και του χρήστη The Elder.) Ειδικά όσον αφορά τις παραπομπές, πράγματι οι περισσότερες εφόσον δεν οδηγούν σε κάποιο συγκεκριμένο βιβλίο, στην ουσία... δεν υπάρχουν. Συνεπώς, το άρθρο δεν έχει πηγές, βιβλιογραφία (αλλά μόνο μία «πρόσθετη» βιβλιογραφία, δηλαδή μία βιβλιογραφία πάνω στην οποία δεν στηρίζεται το ίδιο το άρθρο· τουλάχιστον όχι υπό την παρούσα μορφή). Αισθητή, ειδικά σε ένα αντικείμενο όπως αυτό, και η απουσία επαρκών, και πολύπλευρων, σημαντικό αυτό, εξωτερικών συνδέσμων. Στα μείον και κάποια, αρκετά, αμετάφραστα παραθέματα στις σημειώσεις. Εν κατακλείδι, έχω την εντύπωση, δίχως επαναλαμβάνω να γνωρίζω το αντικείμενο, πως υπερτονίζεται η θεωρητική προέλευση του φιλελευθερισμού, ενώ αποσιωπώνται βασικές πλευρές (και συνέπειες) της πρακτικής εφαρμογής του. Σε μία σύγχρονη διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια, η οποία ενημερώνεται καθημερινά από τους χρήστες της, νομίζω πως το συγκεκριμένο λήμμα δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως αξιόλογο, δηλαδή ως ό,τι καλύτερο έχει να παρουσιάσει η Βικιπαίδεια.— Dionysusσυζήτηση 03:54, 19 Μαΐου 2014 (UTC) Σχόλιο Αξιέπαινη η εργασία των χρηστών Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών.— Dionysusσυζήτηση 03:54, 19 Μαΐου 2014 (UTC) Υπέρ Το λήμμα το βρίσκω πλήρες. Μικρά και μόνο σημασία έχει, αν έχει μικροPOVάκια(π.χ αυτό για τους Μπολσεβίκους) ως προς την ιστορία, ή αν η κριτική δεν είναι πλήρης. Η ουσία είναι ότι αν το διαβάσεις κατανοείς άριστα τι είναι αυτή η θεώρηση των πραγμάτων, είναι χρονικά άρτιο και το βρίσκω καλογραμμένο. Istoria1944 (συζήτηση) 23:29, 21 Μαΐου 2014 (UTC)