Συζήτηση:Ιεροσπουδαστήριο Κομοτηνής

Η φωτό με τη λεζάντα μεντρεσές ίσως είναι λίγο παραπληροφορητική μια και όπως σωστά γράφεις στο κείμενο ο πραγματικός μεντρεσές είναι το κτίριο στη δημοτική αγορά. Αυτό που φωτογραφίζεις είναι η μαθητική εστία των οικότροφων. --Japetus (συζήτηση) 14:01, 20 Ιουλίου 2012 (UTC)

Το τσιμεντένιο κτήριο δεξιά είναι η μαθητική εστία. Ggia (συζήτηση) 14:16, 20 Ιουλίου 2012 (UTC)

Κάτω από τις καμινάδες δεν είναι δωμάτια μαθητών αλλά αίθουσες που γίνονται μαθήματα - φαντάζομαι στο παρελθόν εκεί έμεναν οι μαθητές του μεντρεσέ - αν έχεις πηγή κάνε εμπλουτισμό. Ggia (συζήτηση) 14:16, 20 Ιουλίου 2012 (UTC)

Κάνεις λάθος αυτός ο οθωμανικός μεντρεσές. Η μία φωτογραφία δείχνει το Τέμενος Καγιαλί.. οθωμανικής περιόδου.. και στην πρώτη φωτογραφία φαίνονται τα κελιά - σήμερα αίθουσες μαθημάτων.. Η μαθητική εστία είναι το τσιμεντένιο κτήριο που φαίνεται ελάχιστα δεξιά από την φωτογραφία με το Τέμενος Καγιαλί. Ggia (συζήτηση) 14:12, 20 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δεν έχω επισκεφθεί το χώρο από μέσα αλλά για τα κελλιά λέω και εγώ που είναι ..κελλιά, δωμάτια ύπνου. Έχει βέβαια ανεγερθεί νέο οικοτροφείο δίπλα από το τζαμί, αλλά είχα την εντύπωση ότι και το παλιό κτίριο στη φωτογραφία σου ήταν απλά ο παλιότερος χώρος ενδιαίτησης των οικότροφων και όχι αίθουσες διαδασκαλίας. Έτσι και αλλιώς μου φαίνεται λογικό ο χώρος διδασκαλίας κατά την οθωμανική περίοδο αλλά και μετέπειτα -μέχρι το 1949 που άνοιξε το ιεροδιδασκαλείο στην αγορά- να καλύπτονταν από την αίθουσα του τζαμιού.--Japetus (συζήτηση) 14:25, 20 Ιουλίου 2012 (UTC)

Για την ιστορία του Ιεροσπουδαστήριου στην Αγορά δεν έχω στοιχεία. Εσύ έχεις πηγή ότι ξεκίνησε εκεί το 1949; Μιλώντας για πηγές.. έχεις καμιά πηγή για την Χάνα Τραϊανούπολης;; Έγραψες ότι πηγές αναφέρουν το παλαιότερο οθωμανικό μνημείο το Ιμαρέτ Κομοτηνής [2].. Η Χάνα δεν θεωρείται επίσης από τα παλαιότερα οθωμανικά μνημεία;

Για το κατεδαφισμένο Χαμάμ της Κομοτηνής (History of Turkey Vol 1, Byzantium to Turkey 1071-1453. Cambridge University Press. σελ. 159) έχουμε άλλα στοιχεία - το οποίο βρισκόταν κολλητά με το Μεντρεσέ;; Ggia (συζήτηση) 16:20, 20 Ιουλίου 2012 (UTC)

Σχετικά με τον Μεντρεσέ "The inscriptions of Turkish architectural works in Greece (Dedeağaç, Dimetoka, İskeçe, Gümülcine, Selanik, Kavala, Yenice-Karasu" σελίδα 141 (στα Τούρκικα δυστυχώς). Ggia (συζήτηση) 16:49, 20 Ιουλίου 2012 (UTC)

Μνημείο Οθωμανικής περιόδου????

Απ' ότι καταλαβαίνω, Οθωμανικής περιόδου είναι μόνο το τζαμί στην περίβολο του ιεροδιδασκαλείου. Επίσης, δεν καταλαβαίνω πώς ένα σχολείο που πρωτολειτούργησε το 1949, είναι ΜΝΗΜΕΙΟ Οθωμανικής περιόδου. Απλά επειδή κτίστηκε δίπλα σε ένα άσημο μικρό τζαμί που ήταν κτισμένο πριν το 1913 (αν κτίστηκε τότε); Υπάρχει κάποια πηγή που να δικαιολογεί την ένταξή του στα Μνημεία Οθωμανικής περιόδου ή όλο αυτό είναι ακόμα ένα εγχείρημα προβολής μιας τραβηγμένης από τα μαλλιά POV; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 21:48, 23 Ιουλίου 2012 (UTC)

Προφανώς δεν έχεις μελετήσει τις πηγές του άρθρου και απλά γράφεις άσχετα πράματα για να παρενοχλήσεις το άρθρο. Αφού είναι ΤΟΣΟ ΑΚΡΑΙΟ POV γιατί δεν μπαίνεις με πηγές να το διορθώσεις; Ggia (συζήτηση) 01:50, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Μα δεν φτάσαμε να εξετάζουμε πηγές (τις οποίες δεν έχω αμφισβητήσει ακόμη).

Εξετάζουμε προς το παρόν το ίδιο το άρθρο:

Λές εκεί:

"Το σύγχρονο σχολείο αποτελείται από δύο συγκροτήματα κτηρίων: α) το σύγχρονο συγκρότημα κτηρίων νοτίως της Δημοτικής Αγοράς στην οδό Κωνσταντίνου Παλαιολόγου 8 και β) το συγκρότημα κτηρίων του ιστορικού (οθωμανικής περιόδου) μεντρεσέ (Μεντρεσές Καγιαλί) ο οποίος βρίσκεται πίσω από τα ΚΑΠΗ του Δήμου Κομοτηνής."

Αυτό τί σημαίνει ότι υπήρχε ένας μεντρεσές ο οποίος σήμερα αποτελεί το ένα από τα δύο κτήρια του σχολείου;

Μετά λες:

"Το συγκρότημα του Οθωμανικού μεντρεσέ αποτελεί και το Τέμενος Καγιαλί. Σήμερα στο συγκρότημα του Μεντρεσέ υπάρχει νεόχτιστο κτήριο το οποίο χρησιμοποιείται ως μαθητική εστία (για μαθητές οι οποίοι διαμένουν εκτός Κομοτηνής) και τα κελιά του μεντρεσέ σήμερα έχουν μετατραπεί σε αίθουσες διδασκαλίας."

Τελικά από πόσα κτήρια αποτελείται το σημερινό συγκρότημα και τί είναι ή ήταν το καθένα;

Μετά λες:

"Ο Οθωμανικός Μεντρεσές χτίστηκε το 1730 (1142 έτος εγίρας - το οποίο φαίνεται από επιγραφή στα Οθωμανικά η οποία υπάρχει στην είσοδο του Τεμένους) από τον Χατζή Ζεκερία Εφέντη και το συγκρότημα συμπεριλάμβανε, το ισλαμικό σχολείο, το Τέμενος Καγιαλί και κελιά διαμονής μαθητών. Στην εσωτερική αυλή του Μεντρεσέ υπάρχει κρήνη η οποία χτίστηκε από τον Ντεμπάγ Χατζή Ιμπραήμ και χρονολογείται από το 1819 σύμφωνα με την επιγραφή στα οθωμανικά που υπάρχει στη κρήνη."

Εδώ φαίνεται ότι το τζαμί και η κρήνη κτίστηκαν επί τουρκοκρατίας, αλλά το συμπέρασμα ότι και ο μεντρεσές κτίστηκε τότε από πού προκύπτει;

Η πηγή το λέει αυτό; Δεν ξέρω καλά τουρκικά για να το μεταφράσω αλλά δεν κατεβαίνει κιόλας η πηγή (1). Μήπως είναι νεκρός σύνδεσμος;

Μετά λες:

"Μόνο μέσα στην Κομοτηνή το 1920 υπήρχαν 5 μεντρεσέδες οι οποίοι λειτούργησαν μέχρι την Βουλγάρικη κατοχή 1941-44."

Άσχετο για το άρθρο (άσχετο υλικό).

Μετά λες:

"Σήμερα στην Θράκη λειτουργούν δύο μεντρεσέδες (ο ένας της Κομοτηνής και ο άλλος του Εχίνου [4]) οι οποίοι καθορίζονται από το νόμο 2621/1998."

Εδώ πάλι δεν ξέρω τί νόημα έχει αυτή η αναφορά. Μήπως είναι πάλι άσχετο υλικό;

Μετά λες:

"Δίπλα στο Οθωμανικό μεντρεσέ βρίσκεται το κτήριο των ΚΑΠΗ του Δήμου Κομοτηνής όπου στο παρελθόν βρισκόταν ένα οθωμανικό χαμάμ με μια επιγραφή στα αραβικά. Το Χαμάμ κατεδαφίστηκε την δεκαετία του 1960 και στη θέση του ανοικοδομήθηκε το σημερινό κτήριο των ΚΑΠΗ."

Εδώ δεν καταλαβαίνω τί σχέση έχει με το λήμμα. Ούτε καν υποννοείται ότι ανήκε κάποτε στο συγκρότημα του μεντρεσέ και φυσικά δεν μπορούσε να ανήκε αφού είναι πιο πέρα. Ούτε επίσης κατανοώ το "οθωμανικό χαμάμ με μια επιγραφή στα αραβικά" Το οθωμανικό εννοείται ότι θα είχε επιγραφή στα αράβικα. Πλεονασμός. Επίσης το "μια επιγραφή στα αραβικά" είναι λίγο ανακριβές και μη εγκυκλοπαιδικό.

Γενικώς δεν έχω καταλάβει από πού συνάγεται μέσα από το άρθρο ότι το σχολικό συγκρότημα αποτελεί Οθωμανικό μνημείο. Μπορείς να τα διευκρινίσεις αυτά; Γιατί θα πρέπει να διορθωθούν ειδάλλλως.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 17:17, 26 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Παρεπιπτόντως στη πηγή [9] "Mosques in Western Thrace. Western Thrace Minority University Graduates Association. Organization for Security and Co-operation in Europe. 2009-07-10. σσ. 7. Ανακτήθηκε την 2012-07-17.", στη σελίδα 8 (The High School Building) λέει ότι το συγκρότημα των εκπαιδευτικών κτιρίων κατεδαφίστηκε και στη θέση τους κτίστηκαν νέα γύρω από την κρήνη (Άσε που λέει ότι ήταν αρχικά κτισμένα το 1883). Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 17:42, 26 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Η πηγή που αναφέρεις δεν αναφέρεται στο μεντρεσέ. Παρατηρώ ότι δεν έχουν μελετηθεί οι πηγές και προσπαθείς να προσωποποιήσεις την συζήτηση απευθυνόμενος σε μένα. Απέδειξα πρόσφατα στην αγορά ότι το ίδιο έκανες και στο άρθρο Τεκές Ποσ-πος. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό εδώ. Ggia (συζήτηση) 04:40, 27 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν απέδειξες τίποτα σε καμιά αγορά. Περιμένω απάντηση στα ερωτήματα και δεν απαντάς. Η πηγή που ανέφερα, πες πού αναφέρεται; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 04:58, 27 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

[[:Εικόνα:Mosques in Western Thrace Western Thrace Minority University Graduates Association Organization for Security and Co-operation in Europe page 7.jpg|Το κείμενο από τη πηγή: «Mosques in Western Thrace». Western Thrace Minority University Graduates Association. Organization for Security and Co-operation in Europe. 10 Ιουλίου 2009. σελ. 7. Ανακτήθηκε στις 17 Ιουλίου 2012.  χρησιμοποιείται στην τεκμηρίωση της πρότασης Δίπλα στο Οθωμανικό μεντρεσέ βρίσκεται το κτήριο των ΚΑΠΗ του Δήμου Κομοτηνής όπου στο παρελθόν βρισκόταν ένα οθωμανικό χαμάμ με μια επιγραφή στα αραβικά. Το Χαμάμ κατεδαφίστηκε την δεκαετία του 1960 και στη θέση του ανοικοδομήθηκε το σημερινό κτήριο των ΚΑΠΗ. Γιατί αυτό δεν είναι άμεσα κατανοητό; Έχουν μελετηθεί όλες οι πηγές - υπάρχει άλλη απορία; Ggia (συζήτηση) 06:53, 27 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)]]

[[:Εικόνα:Ierospoydasthrio_kai_Mentreses_Komotinis_wikimapia_screen_shot.jpg|center|Πάνω αριστερά είναι ο Οθωμανικός Μεντρεσές, ακριβώς δίπλα τα ΚΑΠΗ - Πρώην Χαμάμ και νοτίως-ανατολικά οι σύγχρονες εγκαταστάσεις του Ιεροσπουδαστήριου. Μέσα στο link [3] από το wikimapia είναι οριοθετημένα το κτήριο του Τεμένους Καγιαλί, των κελιών του Μεντρεσέ, της σύγχρονης-νεόκτιστης εστίας μαθητών Καγιαλί, της Κρήνης μέσα στο κέντρο του Μεντρεσέ κλπ. Ggia (συζήτηση) 07:22, 27 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)]]

Η πρώτη εικόνα μιλά για το παλιό τουρκικό χαμάμ που βρίσκονταν σε παρακείμενο οικόπεδο και σήμερα εκεί βρίκεται το ΚΑΠΗ. Δεν το αμφισβήτεισε ποτέ κανείς αυτό. Αυτό που αμφισβητείται, γιατί είναι εντελώς ατεκμηρίωτο, είναι ότι το Χαμάμ ήταν τμήμα του Ιεροσπουδαστηρίου (πράγμα φυσικά εκτός από ατεκμηρίωτο, και παράλογο). Η εικόνα σου δεν προσθέτει κάτι σ' αυτό, απλά επιβεβαιώνει αυτό που έγραψα. Παρ' όλ' αυτά, επιμένεις στην αναίρεσή σου.

Η δεύτερη εικόνα δείχνει το συγκρότημα των σχολείων όπου παλιά βρίσκονταν το Οθωμανικό ιεροσπουδαστήριο. Αυτό κι αν είναι παραπλάνηση! Μπορείς σε παρακαλώ να δείξεις στο χάρτη ποιό από τα κτίρια (εκτός από το τζαμί) κτίστηκε επί Οθωμανοκρατίας. Όλα κτίστηκαν μετά το 1920 και μερικά με λεφτά του Ελληνικού κράτους. Ο χάρτης απλά το επιβεβαιώνει. Πού είναι το υποτιθέμενο "μνημείο"; Αυτό φαίνεται και από τις φωτογραφίες. Δεν υπάρχει καν η κλασική ισλαμική οθωμανική αρχιτεκτονική. Οι ισχυρισμοί αυτοί (περί παλιότητας) είχαν διατυπωθεί όταν έγινε η διάνοιξη του δρόμου, προκειμένου να μην γκρεμιστεί το κτίριο της εστίας. Γι αυτό και ο σύγχρονος δρόμος κάνει ένα ζικ ζακ εκεί. Ο τότε δήμαρχος για να μην ερεθίσει τους μουσουλμάνους που ήταν και ψηφοφόροι του, το επέτρεψε να μείνει, ενώ θα μπορούσε κάλλιστα να γκρεμιστεί και στη θέση του να κτιστεί μια νέα και σύγχρονη εστία των μαθητών, που να μην εμποδίζει κιόλας. Το γνωρίζω γιατί το πατρικό μου είναι 50 μέτρα πιο πέρα. Από αυτές τις φαιδρότητες της Ελληνικής μικροπολιτικάντικης πραγματικότητας, φτάσαμε σήμερα να μιλάμε και για μνημείο;;;; Η εικόνα σου και οι φωτογραφίες απλά επιβεβαιώνουν αυτά που έγραψα, και παρ' όλ' αυτά επιμένεις στην αναίρεση.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 11:01, 28 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Στο wikimapia είναι σηματοδοτημένα όλα τα κτήρια. Δεν καταλαβαίνω τι θες να εξηγήσω ή να διευκρινήσω ούτε τι αμφισβητείς από αυτά που γράφει το άρθρο. Ggia (συζήτηση) 11:27, 28 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ποιό από όλα αυτά τα κτίρια είναι παλαιό; Αυτό δεν έχω καταλάβει. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 11:58, 28 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Τα κτήρια που φαίνονται (Τέμενος + κτήριο με καμινάδες) είναι αυτά που έχουν μείνει από τον Οθωμανικό Μεντρεσέ (άνοιξε το site του wikimapia και δες τα κτήρια και την οριοθέτηση αυτών αναλυτικά - ακόμα και που βρίσκεται η οθωμανική κρήνη μέσα στο μεντρεσέ είναι σηματοδοτημένη). Τα νεότερα κτήρια δεν μπορούν να φωτογραφηθούν γιατί δεν ισχύει η ελευθερία πανοράματος στην Ελλάδα. Αν το πατρικό σου είναι 50 μέτρα από τον Μεντρεσέ, έλα Κομοτηνή να σε ξεναγήσω μέσα στον Μεντρεσέ (θα πρέπει να πάρουμε άδεια γιατί είναι σχολείο και δεν επιτρέπεται η είσοδος) - έγινε πρόσφατα ανακαίνιση.. και αυτή την στιγμή ανακαινίζεται το Τέμενος. Ggia (συζήτηση) 12:09, 28 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

OK. Αν καταλαβαίνω καλά μιλάς για την πρώτη φωτογραφία. Αυτό όντως είναι το παλιότερο κτίριο, αλλά από τις πηγές που έφερες έχω μπερδευτεί. Είναι όντως πριν το 1920; Γιατί η άλλη πηγή που ανέφερα λέει ότι τα κτίρια του 1884 γρεμίστηκαν και τα σημερινά είναι νεότερα. Είχα πάει κάνα δυο φορές μέσα όταν ήμουν παιδί με τη μητέρα μου όταν τα πράγματα δεν ήταν ακόμη τόσο αυστηρα, αλλά δεν θυμάμαι και πολλά. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 17:04, 29 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αφαίρεση του λήμματος από τα "Οθωμανικά Μνημεία"

Προτείνω την αφαίρεση του λήμματος από τα "Οθωμανικά Μνημεία" γιατί δεν προκύπτει από πουθενά ότι το σύγχρονο ιεροσπουδαστήριο έχει σχέση με το Οθωμανικό, με εξαίρεση το μικρό τέμενος. Εκτός αυτού ΄συμφωνα με την πηγή [url=http://invenio.lib.auth.gr/record/112875?ln=el Μουσουλμανικά τεμένη και τεκκέδες στη Θράκη. Ιστορική και βιβλιογραφική προσέγγιση, Δημήτριος Κουτρούλας - Επιβλέπον Αθανάσιος Αγγελόπουλος, 2008, Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, σελ. 188] προκύπτει ότι το ιεροσπουδαστήριο (ακόμα και το αρχικό) δεν έχει καμία ιστορική ή αρχιτεκτονική αξία. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 17:47, 5 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ονομασία

Μήπως θά 'πρεπε να είναι Μουσουλμανικό Ιεροσπουδαστήριο Κομοτηνής; Γιατί έτσι δε λέει τίποτα. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 23:27, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δεν υπάρχει κανένα άλλο Ιεροσπουδαστήριο στην Κομοτηνή και γενικά δεν πρόκειται να γίνει μπέρδεμα με το τίτλο. Δεν βλέπω λόγο να αλλάξει το λήμμα σε κάτι τόσο μακρύ. Ggia (συζήτηση) 04:48, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Αλλά αν είναι να φύγει το "τραβηγμένο από τα μαλλιά POV" είναι να αλλάξει το άρθρο σε αυτό το όνομα, να το κάνεις γιατί με κούρασες και δεν πρόκειται να ασχοληθώ άλλο με τις εμμονές σου. Φυσικά μη τεκμηριωμένες αλλαγές με πηγές δεν θα γίνουν δεχτές όπως γίνεται από την πολιτική της βικιπαίδεια. Ggia (συζήτηση) 09:00, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

OK. Άρα το αφαιρώ από τα μνημεία. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 18:41, 27 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ασάφειες

Έχω επισημάνει κάποιες ασάφειες, οι οποίες δε μπορούν να φύγουν αν δεν απαντηθούν και διευκρινιστούν.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 22:22, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Άρθρο 1ης Σεπεμβρίου 2012 - Εφημερίδα ο Χρόνος.

Ενώ είπα να μελετηθούν όλες οι πηγές εσύ επιμένεις σε μη δημιουργικές επεξεργασίες όπως αυτή. Είναι προφανές ότι εσύ δεν θέλεις να μελετήσεις τις πηγές. Ggia (συζήτηση) 22:22, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν ξέρω τί εννοείς με το "αυτή" και πολύ περισσότερο δεν ξέρω τί εννοείς με το "να μελετηθούν όλες οι πηγές". Στην πηγή που παρέθεσες Mosques in Western Thrace λέει ότι τα παλαιά κτίρια γκρεμίστηκαν. Η πηγή 1 δεν ανοίγει και δεν υπάρχει και καμιά άλλη να υποστηρίζει την άποψή σου. Ο Χρόνςο μιλά για το τέμενος που κτίστηκε το 1730. Για τα άλλα μιλώ εγώ. Που είναι ασαφή. Το τέμενος λειτουργεί ως σχολείο; Αυτό θες να πεις;

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 22:28, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Θα πρότεινα να διαβάσεις βιβλιογραφία για το τι είναι μεντρεσές - που από ότι βλέπω δεν σε ενδιαφέρει να το κάνεις. Σε ένα ισλαμικό σχολείο ο μεντρεσές πάντα έχει ένα τζαμί όπου πάνε και προσεύχονται οι μαθητές. Στο συγκεκριμένο Τζαμί πάνε οι μαθητές του ιεροσπουδαστήριου, δεν είναι δημόσιο τζαμί αλλά τζαμί του σχολείου. Ggia (συζήτηση) 22:31, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Και γιατί έκοψες τη φωτογραφία από τη σελίδα του Χρόνου; εδώ όλη η εικόνα Για να μή φανεί ότι ανακαινίζεται ο μιναρές του τζαμιού; Κι άλλη παραπλάνηση κοινότητας; Εκτός αν εννοείς ότι τα μαθήματα γίνονται πάνω στο μιναρέ.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 22:32, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Λυπάμαι πολύ αλλά διαβάζοντας αυτά που γράφεις νομίζω ότι χάνω το χρόνο να εξηγώ. Αν παραπλανώ την κοινότητα, γιατί δεν κάνεις μια καταγγελία να γουστάρουμε όλοι μας; Ggia (συζήτηση) 22:35, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το τί είναι μεντρεσές το γνώριζα πολύ πριν το ανακαλύψεις εσύ όψιμα και έχω επισκεφτεί καί τους δύο μεντρεσέδες που υπάρχουν στην Ελλάδα. Εδώ όμως χάνουμε τη λογική μας. Το άρθρο είναι για το τζαμί του μεντρεσέ ή για το μεντρεσέ; Το μόνο παλαιό κτίσμα (μνημειακό) από το μεντρσέ αυτόν απέμεινε το τζαμί και τίποτα άλλο. Γιατί δεν το γράφεις αυτό στο λήμμα; Τί φοβάσαι; Έτσι όπως κάνεις, φαίνεται σαν να θες να παραπλανήσεις. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 22:36, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Τί να πρωτοκαταγγείλω για σένα; Εδώ εσύ γράφεις μια πρόταση και θέλει δυο μέρες να διορθώνω. Γιατί δεν γίνεσαι πιο σαφής;

Για το άλλο: Δεν ξέρω πώς βγάζεις γούστα εσύ και δεν θέλω να υπεισέρχομαι σε (γαργαλιστικές;) λεπτομέρειες. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 22:39, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Μείνετε στα γεγονότα παρακαλώ και αποφύγετε τα σχόλια για το τι ξέρει ο καθένας και τι όχι. Pyraechmes αν θες να μιλήσεις για παραπλάνηση πες το ξεκάθαρα (μετά βέβαια αποδειξέ το). Αν όχι να αποφύγεις μελλοντικά τέτοιου είδους υπονοούμενα (Έτσι όπως κάνεις, φαίνεται σαν να θες να παραπλανήσεις) --Diu (συζήτηση) 22:42, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Για να είμαι ειλικρινής δεν έχω καταλάβει ακριβώς ποια είναι η διαφωνία. Σχετικά με τα δύο κείμενα που ο Pyraechmes θεωρεί ότι δεν έχουν σχέση συμφωνώ. Πρέπει να προστεθούν σε άλλα σχετικά λήμματα (π.χ. Κομοτηνή, εκπαίδευση στην Ελλάδα ή κάτι τέτοιο). Στο πρώτο δεν καταλαβαίνω την παρατήρηση, στο δε δεύτερο στην πηγή αναφέρεται ότι ο μιναρές του τεμένους Καγιαλί αποτελεί τμήμα οθωμανικού μεντρεσέ που χτίστηκε το 1730 και βρίσκεται δίπλα στο κτίριο των ΚΑΠΗ του Δήμου Κομοτηνής. Εσύ αμφισβητείς ότι χτίστηκε όλος ο μεντρεσές (ιεροδιδασκαλείο αν το λέω καλά) το 1730 και ότι χτίστηκε μόνο ο μιναρές τότε; Pyraechmes είναι η τελευταία φορά που σε ακουώ να κατηγορείς τον Ggia γενικά και αόριστα (περί αποπλάνησης), ειδικά όταν αναφέρεις ο ίδιος ότι δεν έχεις καταλάβει τί θέλει να πει.--Diu (συζήτηση) 22:55, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Να κάνω μια προσπάθεια να εξηγήσω πάλι:

1. Λέμε ότι ο μεντρεσές (σχολείο, κελιά και τζαμί) κτίστηκε επί τουρκοκρατίας. Φνωρίζουμε από τις πηγές ότι ο μιναρές του τζαμιού κτίστηκε το 1730. Τίποτα παραπάνω. Αμφισβητώ λοιπόν ότι όλα τα υπόλοιπα κτίρια του μεντρεσέ (σχολείο, κελιά, κτίριο τεμένους πλήν μιναρέ) κτίστηκαν το 1730. Θα μπορούσαν να είχαν κτιστεί και νωρίτερα ή αργότερα. Η πηγή 11 που ανέφερα και παραπάνω λέει ότι κτίστηκαν το 1883. Ως εδώ καλά.

2. Από ότι έχω καταλάβει από όλες τις πηγές τα μόνα κτίσματα του αρχικού Οθωμανικού μεντρεσέ που έχουν απομείνει σήμερα είναι το τζαμί με το μιναρέ του και μια κρήνη στο προάύλιο. Το παλιό κτίριο με τις καμινάδες που φαίνεται στην πρώτη φωτογραφία, ήταν παλιά η εστία των μαθητών και σήμερα εκεί γίνονται τα μαθήματα. Αυτό το παλιό κτίριο όμως δεν είναι το αρχικό Οθωμανικό κτίριο των κελιών. Είναι ένα νεώτερο (διατηρητέο ίσως κι αυτό) που κτίστηκε στη θέση του αρχικού. Αμφισβητώ λοιπόν ότι το κτίριο με τις καμινάδες (που ήταν παλιά τα κελιά και σήμερα οι αίθουσες διδασκαλίας) είναι Οθωμανικό.

Αυτά τα δυο θέλουν απάντηση και τεκμηρίωση. Είναι πολύ απλό και δεν καταλαβαίνω γιατί τόση φασαρία.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 23:07, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

[[:Εικόνα:Κουρτουλάς ιεροσπουδαστήριο κομοτηνής σελίδα 188.jpg|Προφανώς Pyraechmes δεν θέλει να διαβάσει τις πηγές και αναγκάζομαι να κάνω screen-shot(Δημήτριος Κουτρούλας - Επιβλέπον Αθανάσιος Αγγελόπουλος (2008). Μουσουλμανικά τεμένη και τεκκέδες στη Θράκη. Ιστορική και βιβλιογραφική προσέγγιση. Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. σελ. 188. ). Είναι ξεκάθαρο ότι δεν μπορεί να υπάρξει συνεργασία με τον συγκεκριμένο χρήστη και δεν γνωρίζω γιατί δεν θέλει να διαβάσει τις πηγές που ήδη έχει το άρθρο. Ggia (συζήτηση) 07:11, 1 Οκτωβρίου 2012 (UTC)]]

Οκ. Απαντήθηκε το πρώτο ερώτημα. Αφαιρώ λοιπόν την επισήμανση ασάφειας. Πάμε λοιπόν στο δεύτερο ερώτημα. Αναμένω. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 07:18, 1 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

ΟΧΙ αυτό δεν μπορεί να περάσει έτσι.. δημιουργείς μη δημιουργικά σεντόνια συζητήσεων εδώ και μέρες, σου ζήτησα να διαβάσεις τις πηγές και εσύ κάνεις προσωπική επίθεση λέγοντας ότι εγώ παραπλανώ την κοινότητα.. ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΣΚΑΝΑΡΟΥΜΕ ΒΙΒΛΙΑ Η ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ SCREEN-SHOTS ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΜΕ ΟΤΙ "ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΛΕΦΑΝΤΕΣ" ΚΑΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΑΡΑΠΛΑΝΟΥΜΕ ΤΗΝ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ. Ggia (συζήτηση) 07:20, 1 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Αν ήσουν πιο συνεργάσιμος και καλοδιάθετος από την αρχή θα είχαμε αποφύγει όλ' αυτά. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 07:22, 1 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Προφανώς μετά την διευκρίνηση παραπάνω, να κάνεις αυτό και να επαναφέρεις την ασάφεια.. είναι καραμπινάτη μη δημιουργική επεξεργασία [1].. Δεν πρόκειται να συνεχίσω το ατέρμονο διάλογο που ξεκίνησες, διαβάσαμε για την μαμά σου (!!!!!) η οποία σε πήγε μέσα στο ιεροσπουδαστήριο επίσκεψη, είδαμε τις εμμονές σου, είδαμε ότι δεν διαβάζεις πηγές.. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχει διάθεση να συνεισφέρεις, ούτε να διαβάσεις πηγές - ακόμη και όταν τις κάνουμε να φαίνονται σε screen-shot. Ggia (συζήτηση) 08:17, 1 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Εδώ εμείς διαβάσαμε ότι θα μας κάνεις ξενάγηση και παρουσιάζεσαι ως ειδήμων, διευθυντής, ξεναγός και φύλακας του ιεροσπουδαστηρίου, για να σε πιστέψουμε ότι ξέρεις περί τίνος πρόκεται. Πήγές δεν έχεις; Ποιά πηγή λέει ότι το κτίριο με τις καμινάδες είναι Οθωμανικό. Και αντί να απαντήσεις σε αυτό το δεύτερο ερώτημα να τελειώνουμε, βγάζεις κάτι φωτογραφίες που δεν λένε τίποτα, επιτίθεσαι, ειρωνεύεσαι, αναστρέφεις τις συνεισφορές μου κ.λ.π. κ.λ.π.

Θυμίζω: Μια απλή ερώτηση έκανα, το επίμαχο κτίριο (αυτό με τις καμινάδες) είναι Οθωμανικό, ναί ή όχι; Και αν ναι, που το γράφει; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 11:17, 1 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Το δεύτερο ερώτημα δεν απαντήθηκε. Δεν ξέρουμε ακόμα αν το κτίσμα με τις καμινάδες ανήκει στο αρχικό ιεροσπουδαστήριο του 1730. Η σελίδα 188 του Κουτρούλα που υπάρχει σε φωτογραφία παραπάνω, δεν μας δίνει πληροφορίες επ' αυτού. Αν θα θέλαμε βέβαια να συμπεράνουμε από αυτά που γράφει ο συγγραφέας θα καταλήγαμε στο αβίαστo συμπέρασμα ότι το κτίσμα αυτό είναι νεώτερο, γιατί αν ήταν αλλιώς θα το ανέφερε. Άλλωστε ο συγγραφέας αναφέρεται στο τζαμί Καγιαλί, για το οποίο μάλιστα λέει "χωρίς ιστορική ή αρχιτεκτονική αξία". Επομένως, εκτός του ότι δεν απαντά στο δεύτερο ερώτημα η πηγή αυτή, θέτει και θέμα για το εάν πρόκειται για μνημείο ή όχι. Παρ' όλ' αυτά ο Ggia έβγαλε την επισήμανση ασάφειας, την οποία σύμφωνα με τα παραπάνω είμαι υποχρεωμένος να ξαναβάλω. Οι άλλες δύο επισημάνσεις που είχα κάνει για άσχετο υλικό, βρίσκουν σύμφωνο και τον Diu, ο οποίος προτείνει (μαζί μ' εμένα) τη διαγραφή τους από το συγκεκριμένο λήμμα, και παρ' όλ' αυτά ο Ggia έβγαλε τις επισημάνσεις. Σύμφωνα με τα παραπάνω λοιπόν, είμαι υποχρεωμένος να αφαιρέσω τις δύο προτάσεις που έχουν σχέση με τους μεντρεσέδες της Κομοτηνής και το χαμάμ. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 13:25, 1 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Η επισήμανση ασάφειας αφαιρέθηκε χωρίς να αποσαφηνιστεί. Αφαιρώ όλη την πρόταση αφού δεν έχει αποσαφηνιστεί τόσες μέρες. Την ξαναβάζουμε όταν τεκμηριωθεί. Η πρόταση για τους μεντρεσέδες της Κομοτηνή ξαναμπήκε ενώ είναι άσχετο υλικό. Την αφαιρώ λοιπόν. Η πρόταση για το παρακείμενο ΚΑΠΗ ξαναμπήκε ενώ είναι άσχετο υλικό. Την αφαιρώ. Αφαιρώ επίσης το πρότυπο περί Οθωμανικών Μνημείων που ξαναμπήκε χωρίς επαρκή τεκμηρίωση. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 19:07, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Η σημείωση mentreses koutroulas ποια είναι; Ως έχει χτυπάει η ετικέττα--The Elder (συζήτηση) 20:23, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Κατηγορία

(ο Οθωμανικός Μεντρεσές βρίσκεται σήμερα πίσω από τα ΚΑΠΗ του Δήμου Κομοτηνής) ξεκίνησε την περίοδο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (Μια χαρά λοιπόν το κατηγοριοποίησε ο Vagrand)--The Elder (συζήτηση) 12:27, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Μα καλά. Πάλι τα ίδια. Ο μεντρεσές ξακίνησε επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αλλά το σημερινό κτήριο κτίστηκε τη δεκαετία του 1920 από το Ελληνικό κράτος. Δεν είναι λιγάκι αστείο να μπαίνουν σε Οθωμανική Αρχιτεκτονική, Ελληνικά δημόσια κτήρια που κατασκευάστηκαν από το Πρόγραμμα Δημοσίων Δαπανών; Οι πηγές αναφέρουν ότι μόνο ένα τμήμα του σημερινού τζαμιού (από όλο το συγκρότημα κτιρίων) είναι παλιό και μάλιστα (πάλι με βάση τις πηγές) χωρίς καμία αρχιτεκτονική αξία.

Αν λοιπόν θεωρούμε ότι επειδή σε ένα Συγκρότημα Κτιρίων (όπου παλιά υπήρχε Ιεροσπουδαστήριο και σήμερα υπάρχει ένα δημόσιο σχολείο της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης), που αποτελείται από το Κτίριο των Αιθουσών (1), το κτίριο της μαθητικής εστία (2), το τέμενος (3) και το μιναρέ (4) και από όλα αυτά μόνο το κυρίως τέμενος (3), είναι φτιαγμένο σε προγενέστερη εποχή και μάλιστα χωρίς καμία αρχιτεκτονική αξία (όπως λεν οι ειδικοί) και όλα τα υπόλοιπα είναι κτισμένβα μετά το 1920 με χρήματα του Ελληνικού δημοσίου, πρέπει να ανήκει στην κατηγορία "Οθωμανική Αρχιτεκτονική", αναρωτιέμαι γιατί να μην θεωρήσουμε και Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο ως χαρακτηριστικό της "Οθωμανικής Αρχιτεκτονικής", αφού τόσο το Μέτσοβο ήταν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία όταν κτίστηκε, όσο και ο αρχιτέκτονάς του Λύσσανδρος Καυταντζόγλου ήταν από τη Θεσσαλονίκη που επίσης ανήκε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία τότε. Την ίδια σχέση έχουν. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 12:44, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Άει καλά, δέχεσαι ότι διαθέτει τμήματα του αρχαίου κτηρίου και μου λες γιατί κατηγοριοποιείται ως οθωμανική αρχιτεκτονική; Είτε είναι σημαντικό είτε όχι αποτελεί έστω και εν μέρει δείγμα αυτής της αρχιτεκτονικής. Πάλι τα ίδια θα λέμε... --The Elder (συζήτηση) 13:02, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ε πάλι τα ίδια. Αυτό που με δυσαρεστεί είναι ότι γίνεται προσπάθεια συγκάληψης της πραγματικότητας στο λήμμα. Αν διευκρινιστεί επαρκώς το τί είναι Οθωμανικό και τί δεν είναι, δεν έχω κάποιο πρόβλημα. Απλά, έτσι όπως είναι γραμμένο το λήμμα και όλη αυτή η προσπάθεια με τις κατηγοριοποιήσεις μου δίνει την εντύπωση ότι την τρίχα την κάνουμε τριχιά. Και δίνεται έτσι η λάθος εντύπωση. Ενώ, θα μπορούσε να δοθεί η σωστή. Ενδεχομένως και ο Vagrand δηλαδή διάβασε το λήμμα και κατέληξε στο συμπέρασμα ότι αφορά κάτι το Οθωμανικό. Και δεν είναι ο μόνος. Δυστυχώς, το λήμμα τελεί υπό ιδιότυπη (όπως και πολλά άλλα στη Θράκη) ομηρία και δεν μπορώ να το βελτιώσω προς αυτήν την κατεύθυνση. Αν νομίζεις παρ' όλ' αυτά ότι πρέπει να μπει η κατηγορία, τί να πω; Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 13:19, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Σε όσα λήμματα νιώθεις ότι έχουν προβλήματα (αναφέρεσαι σε ιδιότυπη ομηρία), μπορείς να παραθέσεις τα επιχειρήματα, και να απευθυνθείς σε μια επιτροπή διαμεσολάβησης. Δεν μπορούν να συνεχιστούν πλέον ατελείωτοι διάλογοι για τα ίδια θέματα. Ggia (συζήτηση) 13:45, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Εννοείς ότι σε αντίθετη περίπτωση τα επιχειρήματά μου δεν πρόκειται σε καμιά περίπτωση να γίνουν δεκτά από εσένα, ακόμα και αν στηρίζονται σε πηγές; Μάλιστα. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 13:57, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Διόρθωσα πάντως την περιγραφή στο λήμμα για να μην γίνεται προσπάθεια επιβολής τετελεσμένου γεγονότος. Η ανάλυση με βάση τις πηγές δίνει καλή εντύπωση στον αναγνώστη. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 14:00, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Μάλον δεν κατάλαβες τί έκανα. Διόρθωσα το "Οθωμανικός Μεντρεσές" εφόσον το "Οθωμανικός" σημαίνει ότι τα 3 από τα τέσσερα κτίρια του συγκροτήματος δεν είναι Οθωμανικά (έτσι κι αλλιώς φαίνεται παρακάτω τί είναι και τί δεν είναι Οθωμανικό) και έγραψα ακριβώς αυτό που φαίνεται στη φωτογραφία, την αίθουσα διδασκαλίας δηλαδή, που δεν είναι Οθωμανική. Θα μπορούσαμε ενδεχομένως να πούμε ότι φαίνεται και ο μιναρές του τεμένους Καγιαλί (ο οποίος είναι επίσης νεώτερος). Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 14:29, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ανακρίβειες [4] (ένα από τα συγκροτήματα του Μεντρεσέ βρίσκεται σήμερα πίσω από τα ΚΑΠΗ του Δήμου Κομοτηνής) => εκεί ακριβώς ήταν της Οθωμανικής περιόδου Μεντρεσές Κιαγιαλί. Στη θέση του νεότερου κτηρίου ήταν άλλος μεντρεσές - ο μεντρεσές Σοφταλάρ. Τα νεότερα κτήρια επί της δημοτικής αγοράς κτιστήκανε πάνω στην τοποθεσία παλαιότερου οθωμανικού μεντρεσέ Σοφταλάρ. Το σύγχρονο ιεροσπουδαστήριο κρατάει το όνομα ιεροσπουδαστήριο/μεντρεσές και αποτελείται από τέμενος Καγιαλί με τις οθωμανικές εστίες (αυτό δείχνει η εικόνα - η νεότερη μαθητική εστία είναι το κτήριο δεξιά όπως λίγο φαίνεται στην 2η εικόνα).. και τα νεόχτιστα κτήρια επί της δημοτικής αγοράς (χτισμένα στην θέση του οθωμανικού Σοφταλάρ). Ggia (συζήτηση) 14:36, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Άρα πού διαφωνείς;

(ένα από τα συγκροτήματα του Μεντρεσέ βρίσκεται σήμερα πίσω από τα ΚΑΠΗ του Δήμου Κομοτηνής)

αυτό λες ότι είναι σωστό.

Λες "..αυτό ακριβώς ήταν ο Μεντρεσές Κιαγιαλί. Παλαιότερα ο Μεντρεσές Καγιαλί ήταν εκεί..."

Δηλαδή "ήταν". Δεν "είναι". Αυτό έγραψα κι εγώ. Δεν αναίρεσα κάτι από αυτά.

Λες "...στη θέση του νεότερου κτηρίου ήταν άλλο μεντρεσές - ο μεντρεσές Σοφταλάρ. Τα νεότερα κτήρια επί της δημοτικής αγοράς κτιστήκανε πάνω στην τοποθεσία του Σοφταλάρ..."

Εδώ πέφτεις εσύ σε ανακρίβεια: Άλλο τα "νεώτερα" (σύγχρονα) κτίρια επί της Δημοτικής Αγοράς και άλλο το "νεώτερο" (παλιό άλλά όχι Οθωμανικό) (αυτό με τις καμινάδες) επί της οδού της Παναγίας όπου παλιότερα βρίσκονταν το Ιεροσπουδαστήριο Καγιαλί.

Αυτό που γράφεις πάντως "Οθωμανικός μεντρεσές Καγιαλί" είναι πολλαπλώς ανακριβές:

1. Δεν είναι ακριβώς Οθωμανικός. Είναι αυτός που έχει ένα τμήμα κτιρίου (το κυρίως τζαμί) που είναι Οθωμανικό και όλα τα υπόλοιπα είναι μεταγενέστερα.
2. Δεν είναι ο μεντρεσές Καγιαλί. Είναι το οικόπεδο όπου βρίσκονταν ο μεντρεσές Καγιαλί και ένα τμήμα του τζαμιού που έχει απομείνει, ενώ τώρα έχει ενοποιηθεί με το οικόπεδο όπου βρίσκονταν ο μεντρεσές σοφταλάρ και εκεί τώρα βρίσκεται το Ιεροσπουδαστήριο Κομοτηνής και Σχολείο Πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Αν αυτό δεν είναι παραπλάνηση, τότε τί είναι;

Μπορούμε να γράψουμε. (ένα από τα συγκροτήματα του Μεντρεσέ βρίσκεται σήμερα πίσω από τα ΚΑΠΗ του Δήμου Κομοτηνής) Πού είναι η ανακρίβεια σε αυτό και γιατί δεν είναι ανακρίβειες αυτά που έγραψες εσύ; Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 14:49, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Δεν έχω καταλάβει, τι θες να πεις με όλα αυτά.. ότι δεν είναι οθωμανικό [5]; Για να λήξουν όλες αυτές οι ατέρμονες συζητήσεις είμαι ανοικτός για διαμεσολάβηση. Θες να πάμε (εγώ είπα ήδη ναι); Ggia (συζήτηση) 14:59, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Εγώ λέω πάντα ναι.

Επί της ουσίας:

Οι πηγές λεν ότι τμήμα του τεμένους είναι Οθωμανικό. Τίποτα άλλο από κανένα άλλο κτίριο (νεώτερο, παλαιότερο, σύχρονο, προγενέστερο, μεταγενέστερο κ.λ.π.).

Άρα το να γράφει κάποιος ως λεζάντα σε φωτογραφία: "ο Οθωμανικός Μεντρεσές" τί είναι;

Ο ευρών αμοιφθήσεται.

Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 15:18, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Διαμεσολάβηση

Γιατί δεν θες να λύσουμε τις ενστάσεις σου με διαμεσολάβηση; Ggia (συζήτηση) 15:30, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Εγώ θέλω και με διαμεσολάβηση και χωρίς. Εσύ γιατί δεν θες να τις λύσουμε ούτε "με", ούτε "χωρίς"; Μάλλον η διαμεσολάβηση είναι για σένα κέρδος χρόνου. Αλλιώς δεν μπορώ να εξηγήσω αυτήν την τακτική: "Δεν δέχομαι κανένα επιχείρημα, αναστρέφω το λήμμα μέχρι τελικής πτώσεως, προτείνω διαμεσολάβηση... και τελικά διά αυτών των μεθόδων, απαγάγω και κρατώ ομήρους τα λήμματα της Θράκης." Και γιατί δεν θες να τις συζητήσεις καν; Σου απέδειξα πού είναι το λάθος. Δεν διαφώνησες. Να υποθέσω ότι συμφωνείς με αυτά που έγραψα; Αν ναι, τότε να προχωρήσουμε στη διόρθωση των κακώς κειμένων του λήμματος. Αλλιώς, μην διαμαρτύρεσαι για την "ομηρία" που έχεις θέσει στα λήμματα. Αφού δεν με αφήνεις να διορθώσω πράγματα που κι εσύ συμφωνείς ότι είναι παράλογα. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 16:25, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Τα πράματα είναι απλά. Δεδομένου με έχεις εκτοξεύσει συνεχόμενες προσωπικές επιθέσεις για τα συγκεκριμένα λήμματα θεωρώ ότι η διαμεσολάβηση είναι ο μόνος λόγος να σταματήσεις να αμφισβητείς το περιεχόμενο. Παραπάνω ο The Elder σου εξήγησε ότι το μνημείο είναι οθωμανικό. Τα ίδια είχαμε και για το Ιμαρέτ.. Δεν βλέπω άλλη λύση από διαμεσολάβηση. Αν πεις το ναι, θα κάνω ότι περνάω από το χέρι ακόμη και αύριο να ξεκινήσει η διαμεσόλαβηση και να τελειώνουμε. Το ότι καθυστερείς να δεχτείς την διαμεσολάβηση υπεύθυνος είσαι εσύ. Ggia (συζήτηση) 18:09, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Pyraechmes περιμένω ακόμη να μου απαντήσεις να πάμε σε διαμεσολάβηση. Έχουν περάσει 3 μέρες και δεν έχεις απαντήσει. Σε παρακαλώ απάντησε γρήγορα για να μην έχουμε καθυστερήσεις στην διαδικασία. Όπως σου είπα είμαι ανοικτός και για το λήμμα αυτό (κατηγορία αν είναι οθωμανικό ή όχι, αλλά και για το Ιμαρέτ και για όποιο άλλο λήμμα). Το σχόλιό σου απαγάγω και κρατώ ομήρους τα λήμματα της Θράκης [6] είναι ξεκάθαρα προσβλητικό για μένα και παρακαλώ να μην ξαναεπαναληφθεί (δεδομένου του ιστορικού συνεχιζόμενων προσωπικών επιθέσεων από σένα κατά εμένα). Ggia (συζήτηση) 11:20, 7 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Δεν ξέρω ποιά σκοπιμότητα εξυπηρετεί να μετατοπίζεται το πρόβλημα από το λήμμα σε πρόβλημα επί προσωπικού. Το λήμμα παρουσιάζει σοβαρές ανακρίβειες, ατεκμηρίωτα κομμάτια, εξόφθαλμες προκλήσεις εντυπώσεων, σκόπιμες συγχύσεις και άλλα πολλά. Αυτό συζητείται εδώ. Αυτό που έχει γίνει αποδεκτό από την πλειοψηφία των συνομιλητών (πλην ενός) είναι ότι:

1. Το συγκρότημα κτιρίων που περιλαμβάνει το ιεροσπουδαστήριο Χαϊριγέ και το δημοτικό σχολείο, δεν είναι αποκλειστικά ένα ιεροσπουδαστήριο/μεντρεσές
2. Το συγκρότημα κτιρίων που περιλαμβάνει το ιεροσπουδαστήριο Χαϊριγέ και το δημοτικό σχολείο, δεν είναι σε καμία περίπτωση συνέχεια των Οθωμανικών ιεροσπουδαστηρίων Καγιαλί και Σοφταλάρ.
3. Το συγκρότημα κτιρίων που περιλαμβάνει το ιεροσπουδαστήριο Χαϊριγέ και το δημοτικό σχολείο, βρίσκεται στα ίδια οικόπεδα, όπου παλαιότερα υπήρχαν τα ιεροσπουδαστήρια Καγιαλί και Σοφταλάρ.
4. Από το Οθωμανικό ιεροσπουδαστήριο Καγιαλί, στο ίδιο οικόπεδο, έχει απομείνει μόνο το κυρίως κτίριο του τεμένους, ενώ το κτίριο με τις καμινάδες (που σήμερα είναι οι αίθουσες διδασκαλίας, ενώ παλαιότερα ήταν η μαθητική εστία), καθώς και ο μιναρές του τεμένους, είναι μεταγενέστερα και έχουν κατασκευαστεί μετά το 1913, όπως προκύπτει από τις πηγές
5. Στο οικόπεδο όπου παλιά βρίσκονταν το ιεροσπουδαστήριο Σοφταλάρ, δεν έχει επίσης κανένα Οθωμανικό κτίριο σήμερα, παρά μόνο τη σύγχρονη μαθητική εστία

Όλα αυτά, ενώ έγιναν δεκτά σχεδόν ομόφωνα στη σελίδα συζήτησης, αμφισβητούνται στο λήμμα, και υπάρχει το παράδοξο, η συζήτηση να καταλήγει αλλού και το λήμμα να γράφει τα εντελώς αντίθετα. Η δε λεζάντα της φωτογραφίας:

Ο Οθωμανικός Μεντρεσές Κομοτηνής (γνωστός και ως Μεντρεσές Καγιαλί

είναι άκρως παραπλανητική με βάση τα παραπάνω (η παραπομπή δεν ανοίγει).

Η όλη συζήτηση τράβηξε σε μάκρος με την διπλή και τριπλή τεκμηρίωση των ίδιων και των ίδιων, λόγω της άρνησης του ενός και μόνο χρήστη. Υπό αυτήν την έννοια, μια διαμεσολάβηση θα ήταν αναγκαία, όπως συμφωνήθηκε παραπάνω. Επειδή, η συμφωνία εκείνη (αμέσως παραπάνω) τίθεται πάλι ως ερώτημα, ας ξανασυμφωνηθεί λοιπόν.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 19:08, 10 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Άνοιξε την πηγή [1] είναι Online.. Γράφει: μεντρεσές Καγιαλί και Τζαμί. Ggia (συζήτηση) 21:44, 12 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ε, προφανώς, αφού μιλά για το παρελθόν. παρακάτω το αναλύει περαιτέρω και ονομάζει το τζαμί ως "Καγιαλί". Πάντως, επειδή τα τουρκικά μου είναι νηπιακά, θέλει μετάφραση για να καταλάβουμε τί λέει, και αν λέει όντως αυτά που υποστηρίζεις εσύ. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 22:11, 12 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Η πηγή αναφέρεται στις επιγραφές που υπάρχουν και τις χρονολογίες. Έχει γίνει μετάφραση μέσα στο λήμμα και αντίστοιχος εμπλουτισμός. Να καταλάβω την ένστασή σου, αμφισβητείς ότι ήταν μεντρεσές επί οθωμανικής αυτοκρατορίας; Αμφισβητείς ότι χτίστηκε το 1730, αμφισβητείς ότι είναι Οθωμανικό; Αυτό αναφέρεται και στο βιβλίο του Σολταρίδης και από τις άλλες πηγές του λήμματος. Θα αρχίσεις να ρίχνεις κατηγορίες εμμέσως προς εμένα για ανακρίβειες (γιατί ουσιαστικά το λήμμα έχει γραφτεί από μένα); Ggia (συζήτηση) 08:00, 13 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Καταρχήν αμφισβητώ ότι δεν έχεις καταλάβει τί ακριβώς αμφισβητώ.

Αλλά ας πούμε ότι είναι έτσι:

Ας δούμε τί δεν αμφισβητώ:

• Ο μεντρεσές Καγιαλί ήταν ιεροσπουδαστήριο επί οθωμανικής αυτοκρατορίας
• το ιεροσπουδαστήριο Καγιαλί ήταν Οθωμανικό
• τμήμα του τεμένους Καγιαλί κτίστηκε το 1730 (το κυρίως τμήμα χωρίς το μιναρέ δηλαδή)

Ας δούμε τί αμφισβητώ:

• Ο μεντρεσές (ως λειτουργία) είναι Οθωμανικός
• Ο μεντρεσές Χαϊριγέ και το σχολείο είναι Οθωμανικά (ως λειτουργία), αφού ξεκίνησαν τη λειτουργία τους μετά το 1920
• Ο μεντρεσές Καγιαλί είναι ο ίδιος με τον μεντρεσέ Χαϊριγέ (ο μεντρεσές Χαϊριγέ βρίσκεται στα οικόπεδα όπου επί Οθωμανικής περιόδου βρίσκονταν τα ιεροσπουδαστήρια Καγιαλί και Σοφταλάρ)
• Ο μεντρεσές Χαϊριγέ στεγάζεται σε Οθωμανικά κτίρια (μόνο το μήμα του τζαμιού είναι Οθωμανικό από όλα τα κτίρια του συγκροτήματος)

Αυτό που λέω είναι:

• Τμήμα του μεντρεσέ Χαϊριγέ βρίσκεται σε οικόπεδο όπου παλαιότερα βρίσκονταν ο Οθωμανικός μεντρεσές Καγιαλί (και το άλλο τμήμα βρίσκεται σε οικόπεδο όπου βρίσκονταν ο Οθωμανικός μεντρεσές Σοφταλάρ)
• Ο μεντρεσές Χαϊριγέ (και το σχολείο) δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται "Οθωμανικός" εφόσον αφενός ξεκίνησε να λειτουργεί μετά το 1920 και αφετέρου τα κτίσματά του δεν είναι Οθωμανικά, παρά μόνο τμήμα του τεμένους.
• Ο μόνος λόγος που μπαίνει στα "Οθωμανικά μνημεία" είναι γιατί υπάρχει ένα "Οθωμανικό τέμενος" (το τέμενος Καγιαλί δηλαδή του οποίου το κύριο κτίσμα είναι Οθωμανικό), όπως συμφωνήθηκε παραπάνω στη συζήτηση με τον Elder.

Κατόπιν των παραπάνω:

• η λεζάντα "Ο Οθωμανικός Μεντρεσές Χαϊριγέ" σε φωτογραφία του 21ου αιώνα είναι εξόχως παραπλανητική
• η σημερίνή κατάσταση λειτουργίας και κτισμάτων του σύγχρονου ιεροσπουδαστηρίου και η σχέση του με Οθωμανικούς μεντρεσέδες κτηριακά και λειτουργικά δεν διευκρινίζεται επαρκώς. Αν δηλαδή εγώ διαβάσω το λήμμα (ως τουριστικό φυλλάδιο) και μετά πάω και το επισκεφτώ ως τουρίστας και διαπιστώσω την πραγματικότητα θα εξάρω την καπατσοσύνη και την εφευρετικότητα των τουριστικών υπευθύνων που κατάφεραν να το παρουσιάσουν ως μνημέιο και (αν έχω πληρώσει), θα ζητήσω τα λεφτά μου πίσω. Δεν πρέπει η εγκυκλοπαίδεια να λειτουργεί ως τουριστικός οδηγός με υπερβολές και λυρισμούς αμφιβόλου ακρίβειας και αξιοπιστίας, προκειμένου να αποκομίσει "πελάτες/επισκέπτες". Άλλη είναι η δουλειά μας εδώ.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 07:30, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Παραπάνω αυτοαναιρείσαι.. Δέχεσαι ότι χτίστηκε το 1730 αλλά το αφαιρείς από την κατηγορία των Οθωμανικών [7]!!!!!! Σουρεαλισμός.

Σελίδα 71 μέχρι 74 [8] και μάλιστα στην σελίδα 75 και 76 αναφέρεται στο Μεντρεσέ Καγιαλί και Μεντερσέ Σοφταλάρ (όπου σήμερα βρίσκεται το ιεροσπουδαστήριο). Είναι πηγές που χρησιμοποιούνται ήδη μέσα στο λήμμα. Για του μεντρεσέδες της Κομοτηνής είχαν γραφτεί και στο λήμμα Κομοτηνή που εσύ είχες προσπαθήσει να αφαιρέσεις [9], το θυμάσαι ή το ξέχασες; Δεν γνωρίζω για τι λυρισμούς μιλάς ή για τι τουριστικούς οδηγούς μιλάς. Έχεις μιλήσει και με πιο χυδαίο τρόπο για ανακρίβειες εδώ, είτε σου αρέσει είτε όχι οι πηγές ανήκουν στις αξιόπιστες πηγές. Αν έχεις κάποια σοβαρή πηγή και όχι πηγές τύπου blog Τροκτικού ή "Ξυπνήστε Ρε" να τις φέρεις για εμπλουτισμό. Ggia (συζήτηση) 08:11, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Μάλλον δεν κατάλαβες. Να το εξηγήσω καλύτερα:

Δέχομαι ότι κτίστηκε το 1730 το κύριο κτίσμα του τεμένους εκτός του μιναρέ (για το μιναρέ δεν έχουμε στοιχεία). Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι "όλο" το τέμενος είναι Οθωμανικό. Ο λόγος που αφαιρέθηκε τότε (όταν αφαιρέθηκε) από τα "οθωμανικά μνημεία" ήταν γιατί το Μνημείο είναι ουσιαστικά το τέμενος και όχι ο μεντρεσές. Σε συνεννόηση με τον Elder συναποφασίσαμε τελικά να το αφήσουμε έσι στα μνημεία, με την προϋπόθεση πάντα ότι στο λήμμα διευκρινίζεται ποιό κτίσμα είναι Οθωμανικό, κάτι που έως τώρα δεν έχει γίνει.

Οι μεντρεσέδες Καγιαλί και Σοφταλάρ ήταν Οθωμανικοί που σταμάτησαν να λειτουργούν και τα κτίσματά τους γκρεμίστηκαν. Μόνο το κυρίως τμήμα του τεμένους Καγιαλί απέμεινε από τότε. Άρα το να μιλάμε σήμερα για τον μεντρεσέ Χαϊριγέ δεν έχει καμία σχέση με τους μεντρσέδες Καγιαλί και Σοφταλάρ εκτός μόνο από το γεγονός ότι βρίσκονται στα ίδια οικόπεδα και ότι τμήμα του του Οθωμανικού υεμένους Καγιαλί χρησιμοποιείται και σήμερα από τον σύγχρονο μεντρεσέ Χαϊριγέ (ο οποίος περιλαμβάνει σύχρονα κτίρια).

Όλα τα παραπάνω στηρίζονται στις υπάρχουσες πηγές που εσύ επικαλείσαι στο λήμμα, αλλά και παραπάνω.

Χρήστης:Pyraechmes 62.169.203.30 10:10, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Όσοι ξέρουν ελάχιστη οθωμανική ιστορία γνωρίζουν ότι τα ιεροσπουδαστήρια δηλαδή μεντρεσέδες ήταν ένα Τέμενος με κάποιες μαθητικές εστίες. Το Τέμενος Καγιαλί μαζί με τα κτήρια που φαίνονται ήταν ο Οθωμανικός μεντρεσές.. Τα κτήρια με τις καμινάδες ήταν οι εστίες όπου έμεναν οι μαθητές. Η νεόκτιστη μαθητική εστία είναι το τσιμεντένιο κτήριο το οποίο δεν φαίνεται στις φωτογραφίες. Αυτά γράφει και το άρθρο στο Χρόνο [10] ότι τα κελιά των μαθητών έχουν γίνει αίθουσες διδασκαλίας (δεν γκρεμίστηκαν). Ggia (συζήτηση) 10:19, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ναι. Μόνο που το κτίριο με τις καμινάδες δεν είναι το αρχικό. Αυτό προκύπτει από τις πηγές. Κτίστηκε στις αρχές του 20ού αιώνα. Αυτό που λέω δηλαδή, και αυτό που λεν και οι πηγές είναι ότι αυτό το κτίριο (με τις καμινάδες), που είναι αυτό για το οποίο διαφωνούμε κατ' ουσίαν, δεν προκύπτει από καμιά πηγή ότι κτίστηκε πριν το 1908. Χρήστης:Pyraechmes 62.169.203.30 11:13, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Που είναι αυτή η πηγή; Γιατί ο Χρόνος το γράφει ξεκάθαρα [11] ενώ τα κελιά του μεντρεσέ σήμερα έχουν μετατραπεί σε αίθουσες διδασκαλίας. Ggia (συζήτηση) 12:00, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Σύμφωνα με τις πηγές, μεντρεσέδες (μεταξύ των οποίων και ο μεντρεσές Καγιαλί) λειτούργησαν έως το 1941-1944. Υπάρχει κάποια πηγή που να λέει ότι αυτό το κτίριο κτίστηκε πριν το 1908; Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι του μεντρεσέ Καγιαλί και να κτίστηκε το 1925. Δεν σημαίνει ότι είναι Οθωμανικό όμως, γιατί ο κατά τα άλλα Οθωμανικός μεντρεσές Καγιαλί λειτουργούσε και επί Ελληνικού κράτους έως το 1944. Επομένως χρειαζόμαστε πηγή για το έτος κτίσης για να θεωρηθεί Οθωμανικό. Και τέτοια πηγή δεν έχουμε. Χρήστης:Pyraechmes 62.169.203.30 12:09, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Εδώ μέσα στο facebook [12] έχουν ανεβεί φωτογραφίες από τα κελιά - σήμερα αίθουσες διδασκαλίας, το εσωτερικό του Καγιαλί Τεμένους κλπ. Η μαθητική εστία είναι το τσιμεντένιο κτήριο (μεταγενέστερο) [13] που φαίνεται (από ψηλά - αυτό χωρίς τα κεραμίδια). Η εικόνα είναι αντιπροσωπευτική και καθόλου παραπλανητική.. από το τα σημερινά υπολείμματα του Οθωμανικού μεντρεσέ Καγιαλί. Φαίνονται τα τότε κελία (Σήμερα αίθουσες) αλλά και ο μιναρές του Τεμένους.. Ίδια εικόνα, λίγο παλαιότερη βρίσκεται και εδώ [14] η οποία γράφει για το Καγιαλί Τζαμί + μεντρεσέ Gümülcine’deki Kayalı Camii ve Medrese İstanbullu medrese hocası Hacı Zekeriya Efendi tarafından 18.yüzyılda inşa ettirilmiştir. Bugün, camii ve medrese köhne durumdadır ve restore edilmeyi beklemektedir [15]. Ggia (συζήτηση) 12:20, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Και αυτά τί σημαίνουν; Δεν έχουμε απάντηση για το έτος κτίσης. Χρήστης:Pyraechmes 62.169.203.30 12:30, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Για τον Hacı Zekeriya Efendi υπάρχει ήδη τεκμηρίωση στο λήμμα: Ο Οθωμανικός Μεντρεσές χτίστηκε το 1730 (1142 έτος εγίρας - το οποίο φαίνεται από επιγραφή στα Οθωμανικά η οποία υπάρχει στην είσοδο του Τεμένους) από τον Χατζή Ζεκερία Εφέντη. Ggia (συζήτηση) 12:52, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Προφανώς ο Χατζή Ζεκεριγιά με το μεντρεσέ, εννοεί το τέμενος, όπως κάνουν συνήθως οι μουσουλμάνοι. Η επιγραφή όμως είναι του τεμένους όπωςο ίδιος ο Χατζηζεκεργιά παραδέχεται. Ο Κούτρουλας που είναι πιο αναλυτικός εξηγεί ότι το κτίσμα του 1730 είναι το τέμενος. Χρήστης:Pyraechmes 62.169.203.30 12:57, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ο Μεντρεσές είναι συγκρότημα Τεμένους + μαθητικών κελιών. Αλλιώς λέγεται απλά Τέμενος και όχι Μεντρεσές. Αντίστοιχα τα Κουλιγιέ ένα μεγαλύτερα συγκροτήματα τα οποία εκτός από το Τέμενος έχουν και Μεντρεσέ, Ιμαρέτ κλπ κτιριακές δομές. Το άρθρο στο Χρόνο το γράφει ξεκάθαρα [16] ενώ τα κελιά του μεντρεσέ σήμερα έχουν μετατραπεί σε αίθουσες διδασκαλίας. Ggia (συζήτηση) 13:03, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Εάν ο μεντρεσές είναι συγκρότημα Τεμένους + μαθητικών κελιών, τότε εδώ το μόνο "Οθωμανικό" είναι το κύριο τμήμα του τεμένους. Άρα το να αποκαλεί κάποιος το ιεροσπουδαστήριο Κομοτηνής ως "Οθωμανικό" είναι τραβηγμάνεο και υπερβολικό. Το άρθρο του Χρόνου λέει ξεκάθαρα ότι τα "ενώ τα κελιά του μεντρεσέ σήμερα έχουν μετατραπεί σε αίθουσες διδασκαλίας". Ποιανού μεντρεσέ; Του Καγιαλί; Αν ο μεντρεσές Καγιαλί λειτουργούσε μέχρι το 1944, το άρθρο του Χρόνου θα μπορούσε να είναι "ενώ τα κελιά του μεντρεσέ που κτίστηκαν το 1939, σήμερα έχουν μετατραπεί σε αίθουσες διδασκαλίας". Με βάση τις πηγές θα μπορούσε να είναι και έτσι. Κοινώς, δεν μας δίνει καμιά απάντηση για το "μυστήριο" κτίσης του κτιρίου με τις καμινάδες. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 20:43, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Η μορφή εκπαίδευσης με την μορφή ιεροσπουδαστήριου - μεντρεσέ είναι οθωμανική μορφή εκπαίδευσης. Διάβασε το βιβλίο του Σολταρίδη και θα δεις όλους του μεντρεσέδες που λειτουργούσαν στην Κομοτηνή (ανάμεσα σε αυτούς και του Καγιαλί). Το άρθρο του Χρόνου αναφέρεται και φαίνεται ακόμη και από τις φωτογραφίες στο Τέμενος - μεντρεσέ Καγιαλί. Ggia (συζήτηση) 21:57, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Τα παλιά ιεροσπουδαστήρια όπως λεν οι πηγές λειτουργούσαν στην Ελλάδα έως το 1944. Από το 1951 έως σήμερα λειτουργούν τα ιεροσπουδαστήρια (μεντρεσέδες) Κομοτηνής και Εχίνου. Άρα οι μεντρεσέδες της Ελλάδας λειτουργούν ήδη 32 χρόνια σε καθεστώς Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η λειτουργία τους και η μορφή τους δεν είναι λοιπόν αποκλειστικότητα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Η αρχική μορφή (με κάποιες παραλλαγές) έμεινε. Το άρθρο του Χρόνου αναφέρεται στο τέμενος Καγιαλί γιατί ακόμα και σήμερα έτσι ονομάζεται. Παρόλο δηλαδή, που ανήκει πια στο Ιεροσπουδαστήριο Χαϊριγέ, συνεχίζει να ονομάζεται τέμενος Καγιαλί, αποδεικνύοντας έτσι ότι ο μεντρεσές Χαϊριγέ δεν αποτελέι συνέχεια του μεντρεσέ Καγιαλί. Απλά έχει παραμείνει το ίδιο τέμενος (και μάλιστα με την παλιά ονομασία). Πάντως ούτε το άρθρο του Χρόνου μας διαφωτίζει για το έτος κτίσης του κτιρίου με τις καμινάδες και θα ήταν αυθαίρετο ή πρωτότυπη έρευνα να υποθέσουμε ότι είναι Οθωμανικό. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 22:08, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Το λήμμα ήδη διευκρινίζει ξεκάθαρα: Το σύγχρονο σχολείο αποτελείται από δύο συγκροτήματα κτηρίων: α) το σύγχρονο συγκρότημα κτηρίων νοτίως της Δημοτικής Αγοράς στην οδό "Κωνσταντίνου Παλαιολόγου 8" [3] το οποίο ιδρύθηκε το 1951 στην θέση του Μεντρεσέ Σοφταλάρ και β) το συγκρότημα κτηρίων του ιστορικού (οθωμανικής περιόδου) μεντρεσέ (Μεντρεσές Καγιαλί) ο οποίος βρίσκεται πίσω από τα ΚΑΠΗ του Δήμου Κομοτηνής.

Για το τι έγινε κατά την Βουλγάρικη (κατά την Γερμανική κατοχή) κατοχή της Κομοτηνής δηλαδή στο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος (δεκαετία 40) και πότε σταμάτησε και γιατί η λειτουργία δεν μπορώ να σου απαντήσω. Πάντως το 1951 υπήρχε νέα συμφωνία μεταξύ Ελλάδος-Τουρκίας -πέρα της Συνθήκης της Λωζάνης [17]. Η λειτουργία του μεντρεσέ καθορίζεται από τη συνθήκη της Λωζάνης και δεν είναι ένας μεταγενέστερος θεσμός. Ggia (συζήτηση) 22:56, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πάντως η συνθήκη της Λωζάνης δεεν αφορά την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Δεν υπάρχει κάτι που να δείχνει ότι το κτίριο με τις καμινάδες είναι Οθωμανικό. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 20:30, 15 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Λυπάμαι αλλά κάνεις λάθος. Η Συνθήκη της Λωζάνης αφορά την Οθωμανική αυτοκρατορία. Το σύστημα των οθωμανικών μιλλέτ όπως και οι θρησκευτικές κοινότητες χρησιμοποιήθηκαν στην συνθήκη. Για παράδειγμα οι μειονότητα στην Θράκη αναγνωρίζεται ως μουσουλμανική λόγω της συνθήκης (και ότι νωρίτερα ήταν οθωμανικοί πολίτες και ανήκαν στην αντίστοιχη θρησκευτική κοινότητα). Μέσω της συνθήκης αυτή ορίζεται και η μειονοτική εκπαίδευση. Δες σελίδα 125-127 ή σελίδα 147 από την παρακάτω πηγή:

• Vemund Aarbakke (2000). The muslim minority of Greek Thrace. Phd thesis / University of Bergen. 

Η μειονοτική εκπαίδευση, όπως εδώ το Ιεροσπουδαστήριο (μεντρεσές) είναι συνέχεια οθωμανικής παράδοσης... και βάση της συνθήκης της Λωζάνης συνεχίζεται η παράδοση αυτή και σήμερα. Δες σελίδα 123 στην παρακάτω πηγή η οποία είναι πολύ καλή γενικά για θέματα της συνθήκης της Λωζάνης:

• Renée Hirschon (editor) (2003). Studies in forced migration, Vol. 12 / Crossing the Aegean: an appraisal of the 1923 compulsory population exchange between Greece and Turkey. Berghahn Books. σελ. 98. ISBN 978-1-57181-562-0. 

Ggia (συζήτηση) 08:33, 16 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Καλά, δεν ξέρω τις γνώσεις σου για τη διεθνή διπλωματία. Εδώ το θέμα μας είναι το κτίριο με τις καμινάδες. Δεν υπάρχει καμιά πηγή που να λέει ότι χτίστηκε πριν το 1908. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 17:14, 16 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Αν θες φέρε κάποια πηγή για αυτά που γράφεις - δεν έχει νόημα να συζητάμε χωρίς πηγές. Αν είναι μεταγενέστερο, όπως υποστηρίζεις, να βρεθεί μια πηγή και να βάλουμε την πληροφορία στο λήμμα.

Για παράδειγμα ο μιναρές του Εσκί Τζαμί χρονολογείται από το 1919-20 (ο Οθωμανικός μιναρές είχε κατεδαφιστεί από του Βούλγαρους - όταν είχαν κάνει το Τζαμί εκκλησία). Η πληροφορία υπάρχει στο λήμμα.. και αυτό δεν σημαίνει ότι το μνημείο δεν είναι οθωμανικό. Ggia (συζήτηση) 08:55, 17 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Αποδέχεσαι δηλαδή ότι δεν υπάρχει πηγή που να αναφέρει ότι το κτίριο είναι Οθωμανικό. Και αντί να αναζητήσουμε μια τέτοια πηγή που θα μας επέτρεπε να το βάλουμε ως Οθθωμανικό, λες ότι πρέπει να αναζητήσουμε μια άλλη πηγήπου να λέει το πότε κτίστηκε, ώστε να μπορέσουμε να το βγάλουμε από Οθωμανικό; Άρα εν δυνάμει όλα τα κτίρια που δεν έχουμε πηγή για το πότε κτίστηκαν είναι Οθωμανικά; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 08:35, 18 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Από που φαίνεται ότι αποδέχομαι ότι δεν είναι Οθωμανικό; Η πηγή το γράφει ξεκάθαρα και το επαναλαμβάνω πάλι εδώ για πολλοστή φορά [18]. Εσύ που το αμφισβητείς, με πια πηγή το αμφισβητείς; Γιατί δεν φέρνεις μια πηγή; Ggia (συζήτηση) 08:40, 18 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Η πηγή που επικαλείσαι, το μόνο που λέει είναι ότι "...Ο μιναρές του τεμένους Καγιαλί αποτελεί τμήμα οθωμανικού μεντρεσέ που χτίστηκε το 1730...". Αυτά είναι χιλιοειπωμένα. Κακή χρήδη πηγής σε σημείο διαστρέβλωσης.

Γνωρίζουμε ήδη και αναφέρθηκαν και παραπάνω:

• Ο μεντρεσές Καγιαλί ήταν ένα ιεροσπουδαστήριο που λειτούργησε από το 1730 και σταμάτησε τη λειτουργία του στα μέσα του 20ού αιώνα
• Το τέμενος Καγιαλί είναι το ίδιο σήμερα (αυτό που κτίστηκε το 1730)
• Ο μιναρές του τεμένους σήμερα δεν γνωρίζουμε εάν είναι από την Οθωμανική περίοδο
• Το κτίριο (αυτό που αρχικά προορίζονταν για εστία) με τις καμινάδες δεν είναι το αρχικό, και δεν γνωρίζουμε αν είναι οθωμανικό

Και όλα αυτά προκύπτουν από ακαδημαϊκές πηγές. Τώρα φτάνουμε στο σημείο να μην αρκούν οι ακαδημαϊκές πηγές και καταφεύγουμε σε άρθρο τοπικής εφημερίδας, για να τεκμηριώσουμε τί; Αυτό που δεν τεκμηριώθηκε από καμιά ακαδημαϊκή πηγή που έχει παρατεθεί έως τώρα. Και ποιά πηγή επικαλούμστε; Αυτή του χρόνου που λέει τελείως άλλο πράγμα από αυτό που συζητάμε. Δεν αναφέρει καθόλου το κτίριο με τις καμινάδες (αυτό που αρχικά προορίζονταν για εστία). Αναφέρει μόνο ότι επισκευάζεται ο μιναρές του τεμένους Καγιαλί, το οποίο τέμενος ήταν τμήμα ενός οθωμανικού μεντρεσέ με το ίδιο όνομα. Και τίποτε παραπάνω.

Αν είναι Οθωμανικό, πρέπει να τεκμηριωθεί. Αν δεν τεκμηριωθεί, είναι ανακρίβεια ή άποψη.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 18:25, 18 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Να κοπούν οι προσωπικές επιθέσεις για διαστρεβλώσεις πηγών και άλλα τέτοια χαριτωμένα. Αν δεν σου αρέσει η πηγή να φέρεις μια (εννοείται αξιόπιστη) που να υποστηρίζει αυτά που λες. Ggia (συζήτηση) 19:38, 18 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Η χαριτομενιά είναι ότι δεν υπάρχει καμία, μα καμία πηγή που να λέει ότι το κτίριο με τις καμινάδες είναι Οθωμναικό και όμως στο λήμμα υπάρχει μια προσωπική άποψη συντάκτη και τίποτα παραπάνω. Η μόνη αιτία παραμονής αυτής της ανακρίβειας στο λήμμα δεν είναι άλλη από το σθένος με το οποίο υπερσπίζεται ο συντάκτης αυτή την ανακρίβεια. Προτείνω την άμεση διόρθωση του λήμματος σύμφωνα με την οδηγία της βικιπαίδειας περί τεκμηρίωσης περιεχομένου. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 20:36, 18 Ιανουαρίου 2013 (UTC)