Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2014/Ιανουάριος 1-15

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022

Καλή Χρονιά

Καλή χρονιά. Ευτυχισμένο το 2014 για όλη την Κοινότητα!----Lemur12^{να'στε καλά} 22:08, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

• Καλή χρονιά. Ευχές σε όλους... --Francois-Pier (συζήτηση) 22:52, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Καλή χρονιά και θερμές ευχές σε όλους τους φίλους και συναδέλφους... Μακάρι το 2014 να φέρει χαρά ευτυχία και (στα δικά μας...) λίγη περισσότερη ηρεμία, αυτοσυγκράτηση και καλή διάθεση... Κι όσο για τα υπόλοιπα... Θα τα βρούμε στον δρόμο... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 23:35, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Καλή Χρονιά και δημιουργική. Οι δικές μου ευχές προς όλους αφορούν τις επιθυμίες όχι του μυαλού αλλά της καρδιάς του καθενός, οι οποίες είναι οι μόνες που αληθινά πραγματοποιούνται. ManosHacker 00:29, 1 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλή χρονιά να'χουμε, Bonne année σε όλους...--Vagrand (συζήτηση) 06:39, 1 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία για όλους. -geraki (συζήτηση) 09:07, 1 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλή χρονιά σε όλους. —V-astro (συζήτηση) 09:27, 1 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλή χρονιά και το 2014 να είναι καλύτερο από τον προκάτοχό του για όλους. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:10, 1 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλή Χρονιά, όλα να σας πηγαίνουν καλά! --Focal ^Point 10:29, 1 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλή χρονιά, άντε και με τα 100.000 λήμματα. --C Messier 10:49, 1 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία, ευτυχία και κάθε καλό.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 11:55, 1 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Το 2014 να φέρει στη ζωή μας νέα ελπίδα, νέες προσδοκίες και να αφήσει στο παρελθόν τις πίκρες.Να βλέπουμε μπροστά και να χαμογελάμε! --Jam ^{συζήτηση} 16:33, 1 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ευτυχισμένο το καινούργιο έτος! Υγεία σε όλους! Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 16:35, 1 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλή χρονιά και καλή τύχη σε όλε[ου]ς. Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:22, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία και ευτυχία για όλους. --Xoristzatziki (συζήτηση) 09:55, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλή χρονιά σε όλους! Να έχουμε ένα καλό και παραγωγικό έτος στην Βικιπαίδεια! --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 16:26, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλή και δημιουργική χρονιά σε όλους!--Nikosguard ^{συζήτηση} 17:20, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ευτυχισμένο το 2014!!Υγεία,αγάπη και ευτυχία σε όλους!!Είθε να φανεί δημιουργική αυτή η χρονιά!!--Πανταχού παρόν! (συζήτηση) 12:34, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλή χρονιά σε όλους, με υγεία κα ανθρωπιά - Badseed ^{απάντηση} 07:14, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Πρότυπο:Ελληνική Επανάσταση του 1821

Για κάποιο λόγο που δεν μπορώ να καταλάβω το Πρότυπο:Ελληνική Επανάσταση του 1821 δεν εμφανίζεται από τη σειρά που γράφει "Απόηχος" και κάτω. Αν θα μπορούσε κάποιος να ελέγξει το βικικώδικα, να εντοπίσει το σφάλμα και να διορθώσει, θα του ήμουν ευγνώμων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:21, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σε αντίθεση με το αγγλικό (από το οποίο αντιγράφεις), το ελληνικό Πρότυπο:Πλαίσιο πλοήγησης δέχεται μέχρι 20 πεδία. Μπορεί όμως να γίνει αυτό που θέλεις με συγχώνευση ή χρησιμοποιώντας "υποπλαίσια πλοήγησης". Ακολούθησα τη δεύτερη περίπτωση και...
 Έγινε Καλή συνέχεια... --Francois-Pier (συζήτηση) 02:47, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ πάρα πολύ για την ανταπόκριση και την εξήγηση του προβλήματος! Aναρωτιέμαι αν γίνεται από τεχνική άποψη να προστεθούν επιπλέον πεδία στο πρότυπο "πλαίσιο πλοήγησης", δίχως να διαταραχτούν τα ήδη υπάρχοντα πρότυπα. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα ήταν προτιμότερο καθώς θα είχε το πλεονέκτημα ότι θα αντιμετώπιζε και το πρόβλημα που πιθανώς να προκύψει και με άλλα πρότυπα που βασίζονται σε αυτό, αλλά και το αποτέλεσμα θα ήταν περισσότερο ικανοποιητικό οπτικά και νοηματικά για το πρότυπο της Ελληνικής επανάστασης απ' ότι με την τωρινή αναδιάταξη των κατηγοριών -τι συγκροτεί ως τέτοιες τις 'άλλες προσωπικότητες'; Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:38, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Όσο αναφορά την ερώτηση:

Έπρεπε να δοθεί ένας τίτλος για το γκρούπ. Επέλεξα το "Άλλες προσωπικότητες" λόγω του ότι ο γενικός τίτλος των πεδίων είναι "Προσωπικότητες" και συγχώνευσα εκεί τα υπόλοιπα πεδία προσωπικοτήτων. Αν έχεις κάτι καλύτερο ως τίτλο, μπορείς να το αλλάξεις εύκολα. --Francois-Pier (συζήτηση) 04:52, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Όσο αναφορά την συμβατότητα του προτύπου:

Δεν είναι αναγκαίο να υπάρχει συμβατότητα, διότι η ελληνική ΒΠ έχει (ή θέλει να έχει) το δικό της στυλ. Μπορεί εκ πρώτης ματιάς να φαίνεται απλή μια τέτοια αλλαγή, αλλά ίσως συντρέχουν λόγοι που δεν είναι ορατοί (συχνά είναι θέματα ταχύτητας ή χωρητικότητας ή στοίβας κ.ά. - αναφέρομαι γενικά και όχι ειδικά), τίθεται ακόμα το θέμα αν κάτι τέτοιο πρέπει να γίνει με επέμβαση στο πρότυπο ή με αλλαγή του προτύπου σε module... Πέραν αυτών, το ότι η ελληνική ΒΠ έχει μόνο 20 πεδία, ίσως έχει να κάνει με το ότι η κοινότητα ίσως να προτιμά ένα λιτό στυλ, αντίθετα με αυτό που προτιμά η αντίστοιχη αγγλική κοινότητα. Επιπλέον, το συγκεκριμένο πρότυπο επιδρά πάνω σε πάρα πολλά λήμματα και δεν είναι πρέπον να γίνει μια τέτοια αλλαγή χωρίς τη συγκατάθεση της κοινότητας. --Francois-Pier (συζήτηση) 04:52, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Επιχειρήσεις

Αγαπητοί Βικιπαιδιστές, πως γίνεται να συμμετάσχω σε μια βικιεπιχείρηση; (π.χ Interwiki)--Jam ^{συζήτηση} 10:39, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Απλά γράψε το όνομα σου στα μέλη, πρόσθεσε και το πρότυπο στη σελίδα συζήτησης σου αν θες (και αν υπάρχει) και ξεκίνα δουλειά. Μπορείς να δημιουργήσεις, επεκτείνεις, επιμεληθείς λήμματα της επιχείρησης ή να προσθέσεις interwikis στα wikidata στην προκειμένη περίπτωση. Για απορίες μπορείς να απευθυνείς σε άλλα μέλη της επιχείρησης. Xaris333 (συζήτηση) 11:25, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Κατηγορίες θανάτων και γέννησης / συμπέρασμα

Μετά από τη συζήτηση στην Αγορά (Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Δεκέμβριος 16-31#Κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων: Άτυπη συμφωνία ή μέρος της πολιτικής;) όπου έγινε σαφές ότι δεν υπάρχει ούτε καν πρόθεση κωδικοποίησης οποιουδήποτε περιοριστικού κανόνα στη δημιουργία κατηγοριών θανάτου και γέννησης, προχώρησα στη δημιουργία του Κατηγορία:Θάνατοι το 1788. --Focal ^Point 20:49, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μετά την παρωδία συζήτησης στην οποία φροντίσατε με προσβολές να διώξετε οποιονδήποτε άλλο και ενώ απαιτούσες να σταματήσει η εφαρμογή της πολιτικής "μέχρι να τελειώσει η συζήτηση", ανακοινώνεις μονομερώς ότι σταματάς να την ακολουθείς.

Όπως ο ίδιος είχες παρατηρήσει,

«μετά από συζήτηση στην Αγορά, μπήκε η ένδειξη «Παρακαλούμε μην προσθέτετε κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων για πρόσωπα που έζησαν πριν από τον 20ο και το 19ο αιώνα» στην Κατηγορία:Γεννήσεις.» --FocalPoint 19:32, 26 Απριλίου 2013 (UTC)

Συνεπώς είναι ρητή απόφαση της κοινότητας με επαρκή κωδικοποίηση και θα πρέπει να εφαρμόζεται μέχρι η κοινότητα να αποφασίσει ρητά να την αναιρέσει.

Παρακαλώ να μην δημιουργηθούν άλλες κατηγορίες πριν αποφασίσει η κοινότητα διαφορετικά. -geraki (συζήτηση) 21:08, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Να σταματήσεις τις αυθαιρεσίες. Πρότεινε κωδικοποίηση στην πολιτική. Αρκετά πια με την δικτατορία των απόντων. --Focal ^Point 21:28, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ορίστε λοιπόν. -geraki (συζήτηση) 21:30, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Οι αφαιρέσεις κατηγοριών έχουν αναστραφεί. Παρακαλώ να μην διαγραφεί καμιά κατηγορία, χωρίς να υπάρξει προηγούμενη καταγραφή στην επίσημη πολιτική της κοινότητας μετά από συναίνεση των χρηστών. Και όταν λέμε συναίνεση, δεν εννοούμε συναίνεση του ενός, ούτε των χρηστών που έχουν σταματήσει να συνεισφέρουν από καιρό, Ανάσταση νεκρών, στην εκκλησία, όχι εδώ. --Focal ^Point 21:34, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Πριν υπάρξει λοιπόν καταγεγραμμένη πολιτική, μην δημιουργείτε ξανά και ξανά τις κατηγορίες. Όσοι χρήστες είναι υπέρ της επέκτασης του ορίου ας επιχειρηματολογήσουν υπέρ της άποψής τους. Εφόσον υπαρχει βέβαια πρόθεση από όλους να γίνει σοβαρή συζήτηση και επί της ουσίας. Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι τι προσφέρει στον αναγνώστη (γιατί σε αυτόν απευθυνόμαστε τελικά) η συγκεκριμένη κατηγοριοποίηση ή κατηγορίες όπως η Κατηγορία:Άγνωστο έτος γέννησης.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:50, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Η Κατηγορία:Άγνωστο έτος γέννησης είναι κρυμμένη κατηγορία. Δεν δημιουργήθηκε για να προσφέρει στον αναγνώστη αλλά στο χρήστη. Είναι μια λίστα με σύγχρονα άτομα (όχι που έχουν γεννηθεί πριν το 1800 εκτός και αν έχουν τοποθετηθεί κατά λάθος) ώστε όποιος θέλει να ψάξει να βρει την ημερομηνία γέννησης (αν είναι εφικτό) και να την προσθέσει στο λήμμα. Το ίδιο και η Κατηγορία:Άγνωστο έτος θανάτου. Xaris333 (συζήτηση) 18:12, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αντιλαμβάνεσαι τι προσφέρει στον αναγνώστη η κατηγοριοποίηση ανά έτος ή αυτή σου η αντίληψη επεκτείνεται σε όλες τις χρονολογίες; --Focal ^Point 18:04, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Τα ειρωνικά σχόλια μειώνουν το κύρος της συζήτησης και αποθαρρύνουν τους χρήστες να συμμετάσχουν, ειδικά αυτούς που πιθανών να διαφωνούν μαζί σου (εκτός και αν αυτός είναι ο στόχος). Θα παραθέσεις επιχειρήματα για τη δημιουργία κατηγοριών πριν το 1800 ώστε να γίνει συζήτηση; Προς το παρών, δεν έχουν κατατεθεί ουσιαστικά επιχειρήματα για αλλαγή. Αν το μοναδικό σου επιχείρημα είναι η απουσία καταγραφής από την επίσημη πολιτική (γεγονός που το βρίσκω και γω προβληματικό, έπρεπε να είχε καταγραφεί τότε), τότε δεν επιχειρηματολογείς επί της ουσίας αλλά επί της διαδικασίας. Xaris333 (συζήτηση) 18:16, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Δεν υπάρχει καμιά απολύτως διάθεση ειρωνείας. Το ερώτημα είναι ξεκάθαρο: Ο Markellos αντιλαμβάνεται τι προσφέρει στον αναγνώστη η κατηγορία γεννήσεων 1801, 1901, 2001 και δεν αντιλαμβάνεται τι προσφέρει στον αναγνώστη η κατηγορία 1799 ή έχει γενική αντίρρηση για όλες τις κατηγορίες ετών γεννήσεων. Είναι ένα εύλογο ερώτημα νομίζω. --Focal ^Point 18:21, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μέχρι σήμερα δεν έχω λάβει θέση υπέρ καμίας θέσης για το θέμα. Το μόνο που είχα ζητήσει είναι διευκρίνηση αν είναι ή όχι πολιτική. Είχε γίνει μια συζήτηση πολύ παλιά με χρήστες που αποκαλείς πιο πάνω ως νεκρούς (αυτό το επιχείρημα μπορεί να χρησιμοποιηθεί από όποιοδήποτε για πρόταση αλλαγής πολιτική που έγινε πολύ παλιά, δεν σημαίνει ότι στέκει, πάντως θα στο υπενθυμίζω και για τα αθλητικά θέματα ). Για πιο λόγο πιστεύεις ότι οι κατηγορίες 1600, 1750 και 1799 θα είναι χρήσιμες στον αναγνώστη; Xaris333 (συζήτηση) 18:26, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αν οι παλαιότεροι χρήστες νομοθέτησαν, συμφώνησαν και κατέγραψαν πολιτική (με συναίνεση και διαδικασίες και όχι παρεΐστικη συζητησούλα), δεν είναι καθόλου το ίδιο πράγμα. Δε νοιώθω να διαφωνώ μαζί σου. Μάλλον συμφωνούμε. --Focal ^Point 23:38, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Προφανώς αναφέρομαι σε όλες τις κατηγορίες. Επειδή εδώ όμως συζητάμε (ή τουλάχιστον αυτό θα έπρεπε να κάνουμε) για την επέκταση ή μη του ορίου, το οποίο δεν έχει τεθεί αυθαίρετα, περιμένω να ακούσω επιχειρήματα υπέρ της αλλαγής.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 19:08, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• Επιχείρημα υπέρ: Εφόσον υπάρχουν αξιόπιστες πηγές για έτη γεννήσεως ή θανάτου πριν το 1800, δεν υπάρχει λόγος να σταματάει (λιγό πολύ αυθαίρετα, από τη στιγμή που ήταν απόφαση της κοινότητας) στο 1800. --C Messier 19:11, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• Ακόμα και αν στην κατηγορία ενταχθεί μόνο ένα λήμμα; Συμφωνεί ο Focal με αυτό το σκεπτικό; (Να θυμίσω ότι οι κόκκινες κατηγορίες δεν είναι αποδεκτές με βάση καταγεγραμένης πολιτικής). Xaris333 (συζήτηση) 20:40, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Εφόσον το λέει η πολιτική και δεν υπάρχει συναίνεση αλλαγής της, οι προσωπικές μου αντιρρήσεις παραμένουν προσωπικές. Όπου η πολιτική είναι ξεκάθαρη (κόκκινες όχι αποδεκτές), δημιουργούμε κατηγορίες. Όπου δεν είναι ξεκάθαρη (δε μιλά ούτε για ένα ούτε για πέντε λήμματα) και δεδομένου ότι δεν υπάρχει συναίνεση για αυστηρό και ξεκάθαρο καθορισμό της, την εφαρμόζει όπως πιστεύει κανείς καλύτερα (κάποιος με πέντε, άλλος με τρία, άλλος με ένα λήμμα, άλλος με τρεις υποκατηγορίες που η μία οδηγεί στην άλλη και στο τέλος έχει ένα λήμμα). --Focal ^Point 23:38, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• Επιχείρημα υπέρ: Ενθαρρύνει την τοποθέτηση έτους γέννησης και θανάτου στο χώρο του λήμματος όταν υπάρχουν, όπως και την τεκμηρίωση αυτών.Vagrand
• Επιχείρημα υπέρ: Τοποθετούνται σε κατηγορίες όλα τα πρόσωπα, χωρίς απαραίτητα να καταγράφονται στην ενότητα γεννήσεων και θανάτων του κάθε έτους (πχ 1983#Γεννήσεις), αφού εκεί αναφέρονται μόνο τα σημαντικότερα (με ή χωρίς "εισαγωγικά") εξ αυτών πρόσωπα ή αυτά που φιλοτιμήθηκε κάποιος χρήστης να μπουν.Vagrand
• Επιχείρημα υπέρ: Είναι εγκυκλοπαιδικά, αφού σε κάθε εγκυκλοπαίδεια αναφέρονται τα έτη γέννησης και θανάτου, δίπλα ακριβώς από τα ονόματα (και δείχνει αυτό σημαντικότητα), ενώ ιδιαίτερα το έτος θανάτου συνδέεται συχνά με κάποιο ιστορικό γεγονός,αφού συχνά ένα ιστορικό γεγονός (πχ επανάσταση) μπορεί να οδήγησε στην εκτέλεσή του το συγκεκριμένο έτος.--Vagrand (συζήτηση) 19:40, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• Θα διαφωνήσω με το επιχείρημα 1. Οι κατηγορίες χρησιμοποιούνται για ομαδοποίηση των λημμάτων με βάση ένα κοινό χαρακτηριστικό όσο αφορά το θέμα του λήμματος. Η ύπαρξη κατηγορίας γέννησης, θανάτου ή όποιασδήποτε άλλες δεν πρέπει να ενθαρρύνει το χρήστη να τοποθετεί την πληροφορία στο λήμμα αλλά το αντίθετο. Δηλαδή, εφόσον τοποθετηθεί η πληροφορία στο λήμμα, τότε ναι, αν υπάρχει σχετικά κατηγοριοποίηση να γίνει. Μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για πρόσωπα που έζησαν πριν το 1800, οπόταν αν υπάρχουν τέτοιες πληροφορίες, ένας σοβαρός συντάχτης θα τις προσθέσει στο λήμμα για να αποδώσει την πληροφορία και όχι για να γεμίσει μια (πιθανώς) υπαρκτή κατηγορία.
• Δεν έχω καταλάβει το επιχείρημα 2. Ποια η διαφορά αν υπάρχουν ή όχι κατηγορίες πριν το 1800;
• Επιχείρημα 3. Και πάλι αναφέρεσαι στην προσθήκη πληροφοριών στο λήμμα. Αυτές οι εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες επιβάλλεται να προστίθενται στο λήμμα όχι γιατί αν προστεθούν θα μπορεί το λήμμα να κατηγοριοποιηθεί αλλά επειδή μια σοβαρή εγκυκλοπαίδεια και ένας σοβαρός χρήστης επιβάλλεται να προσθέσει την πληροφορία αυτή στο λήμμα. Xaris333 (συζήτηση) 20:37, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Προτού ειπωθεί κάτι για αλλαγή της πολιτικής, θα έπρεπε να δούμε το πως διαμορφώθηκε η πολιτική:

• Το όριο τέθηκε επειδή κανείς δεν έβρισκε οποιαδήποτε χρησιμότητα σε αυτές τις κατηγορίες (ναι, ούτε και για μετά το 1800) αλλά κανείς δεν ήθελε να στεναχωρήσει αυτούς που είχαν ήδη δημιουργήσει αυτές τις κατηγορίες, διαγράφοντάς τις.

Όπως από το 2009 έγραψε άλλος σεβάσμιος χρήστης:

• «Ο κυριότερος λόγος που διατηρούνται είναι για να μη χαλάσουμε τις καρδιές μας, επειδή αρκετοί χρήστες-κακώς κατά τη γνώμη μου- ασχολήθηκαν συστηματικά με μια τέτοιου είδους ταξινόμηση»
• «Η άποψη "είναι άχρηστο, αλλά θέλω να το κάνω" ή "είναι άχρηστο, αλλά ας μη χαλάσουμε χατήρι" είναι ολισθηρή [...] και θα σας δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα, ειδικά όταν δημιουργείται προηγούμενο και κάποια μέρα θα εφαρμοστεί εκτός από τις κατηγορίες και στο κυρίως namespace.»
• «Ποτέ κανείς δεν έφερε ένα επιχείρημα στο τι χρειάζονται. Ο μόνος λόγος ύπαρξής τους, είναι το εργαλείο του διαβόλου που λέγεται HotCat, και το ότι δημιουργείται τετελεσμένο με σειριακές επεξεργασίες.»

Πόσο δίκιο είχε...
Συνεπώς, οποιαδήποτε συζήτηση για άνοιγμα του ορίου θα πρέπει να είναι συζήτηση από την βάση: Γιατί είναι χρήσιμες; -geraki (συζήτηση) 20:35, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Το ερώτημά μου απαντήθηκε επαρκώς. Δεν ασχολούμαστε με τις κατηγορίες πριν το 1800, αλλά γενικά με τις κατηγορίες γεννήσεων. Μοιάζει με φάρσα, αλλά εντάξει, θα συμμετάσχω, αντί να διαβάσω Ιονέσκο (και σε όσους ετοιμάζουν ντομάτες από τις ξένες βικιπαίδειες, είπαμε, με βλέπω εργοστασιάρχη σε εργοστάσιο τοματοπολτού, έχω βρει και συνεταιράκι).

Λοιπόν:

• στον πολιτισμό όπως τον ξέρουμε (σε αντίθεση με τον πολιτισμό των αβοριγίνων και την Εποχή των ονείρων), ο χρόνος έχει μεγάλη σημασία. Οι περισσότεροι από εμάς, θεωρούμε σημαντικό να γνωρίζουμε τη χρονική τοποθέτηση ενός θέματος, ώστε να το ορίζουμε σε σχέση με άλλα της ίδιας εποχής
• αποτέλεσμα της παραπάνω προσκόλλησής μας στη σχετική έννοια του χρόνου, είναι ότι σε κάθε βιογραφία, αλλά και σε κάθε λήμμα χρονικά ορισμένο, θεωρούμε ιδιαίτερα σημαντικό να ορίσουμε το χρόνο, αμέσως μετά το όνομα του λήμματος και μάλιστα με σύνδεσμο. Ημερομηνίες (αλλά και τόποι) γέννησης, θανάτου, έτη δημιουργικής άνθησης (floruit) και ένα ατελείωτο κομπολόι από έτη και ημερομηνίες στα πρότυπα, για το πότε ήταν κάποιος Βασιλιάς, υπουργός, υφυπουργός, βουλευτής, δήμαρχος ή μοναχός και μητροπολίτης ή πατριάρχης, αυτοκράτορας και δικτάτορας
• ο χρόνος αυτός μόνος του δε λέει τίποτα. Ο χρόνος αυτός αποκτά αξία όταν ορίζεται σε σχέση με το χρόνο από άλλα λήμματα.
• Οι κατηγορίες γέννησης και θανάτου είναι λοιπόν ένας σημαντικότατος τρόπος συσχέτισης λημμάτων μεταξύ τους, με ένα από τα σημαντικότερα για τους ανθρώπους μεγέθη, το χρόνο. Το μέγεθος που μας συνδέει όλους.
• Αυτό κάνουν άλλωστε οι κατηγορίες: Συνδέουν μεταξύ τους λήμματα με κοινά χαρακτηριστικά, προσφέροντας έναν ακόμη τρόπο πλοήγησης από το ένα στο άλλο, κάτι που ήταν αδύνατο σε μια χάρτινη εγκυκλοπαίδεια.

--La Cantatrice ^chauve 23:22, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Να τα μας. Κάποιοι θέλουν να επιβεβαιώνουν συνεχώς ότι δεν μπορούν να συμμετάσχουν σε συζήτηση χωρίς ειρωνείες και σχόλια που έχουν σκοπό να προσβάλλουν. Συνεχίζουμε όμως:

Πράγματι, ο χρόνος αυτός από μόνος του δε λέει τίποτα. Όμως «ο άνθρωπος γεννιέται και πεθαίνει μόνος». Η ζωή τους είναι που τους κάνει εγκυκλοπαιδικούς. Η γέννηση και ο θάνατος είναι στατιστικά στοιχεία ή έστω στοιχεία ταυτότητας: τα δελτία ταυτότητας γράφουν ημερομηνία γέννησης για να ξεχωρίζουν οι άνθρωποι και όχι να ομαδοποιούνται. Ουσιαστικά, για τον ίδιο λόγο γράφονται στις εγκυκλοπαίδειες και οι αντίστοιχες ημερομηνίες αμέσως μετά το όνομα του λήμματος, όχι επειδή είναι οι σημαντικότερες πληροφορίες, αλλά για να επιβεβαιωθούμε ότι φτάσαμε στο σωστό πρόσωπο και π.χ. δεν είναι κάποιος συνώνυμος.

Για έναν σπουδαίο μαθηματικό, ένα φυσικό, ένα συγγραφέα, σημαντικότερη είναι η ειδικότητά του και όχι το έτος γέννησης. Η μόνη σύνδεση στο χρόνο που αρμόζει, είναι το πότε δημοσίευσαν τα έργα τους, πότε ανακοίνωσαν τις ανακαλύψεις τους, πότε βραβεύτηκαν. Όταν γεννήθηκαν το μόνο που έκαναν ήταν να τρων και να λερώνουν πάνες.

Τίποτε ουσιαστικά κοινό δεν υπάρχει που να συνδέει δυο ανθρώπους που έτυχε να γεννηθούν το ίδιο έτος.

Τίποτε δεν αλλάζει στην εγκυκλοπαιδικότητά τους, στην ουσία του λήμματος, στο ενδιαφέρον του αναγνώστη, αν ο ένας από τους δύο πέθανε ένα έτος νωρίτερα ή αργότερα.

Τίποτε εγκυκλοπαιδικό δεν συνδέει την Μαρλέν Αγγελίδου με τον Σι Εμ Πανκ. Ο αναγνώστης που ενδιαφέρεται να μάθει για περισσότερες ποπ τραγουδίστριες έχει τις αντίστοιχες κατηγορίες, το ίδιο και αυτός που ψάχνει για επαγγελματίες παλαιστές. Η κατηγορία:Γεννήσεις το 1978 τους είναι εντελώς άχρηστη. Το ότι έτυχε να γεννηθούν την ίδια χρονιά δεν τους κάνει να έχουν κοινά ουσιαστικά και καθοριστικά χαρακτηριστικά. Συνεπώς αυτός ο τρόπος πλοήγησης δεν προσφέρεται.

Δεν ξέρω ποια βαριεστιμάρα μπορεί να οδηγούσε κάποιον να πλοηγείται στην Βικιπαίδεια ακολουθώντας τα λήμματα μιας συγκεκριμένης κατηγορίας γεννήσεων ή θανάτων. Η οποία δεν τον προϊδεάζει καν για το τι θα βρει πίσω από κάθε όνομα (όπως κάνει η αντίστοιχη σελίδα 1978) Πρακτικά, δεν τον ωφελεί περισσότερο από το να πατούσε το Ειδικό:Τυχαία.

Άνθρωποι που γεννήθηκαν ή πέθαναν το ίδιο έτος, όπως είδαμε παραπάνω, δεν συνδέονται με άλλο τρόπο. Ο αναγνώστης δεν κατανοεί περισσότερο τον κόσμο με την πληροφορία ότι ο αμερικανός ηθοποιός Άστον Κούτσερ και ο έλληνας ποδοσφαιριστής Γιάννης Σκοπελίτης γεννήθηκαν την ίδια χρονιά, σε εντελώς διαφορετικά μέρη του πλανήτη και ακολούθησαν εντελώς διαφορετικές καριέρες. Σίγουρα δεν μαθαίνει περισσότερα, ούτε για τον Κούτσερ, ούτε για τον Σκοπελίτη, ούτε για το έτος 1978 (το οποίο δεν επηρέασαν καθόλου).

Μια που ανάφερα, είναι δόκιμη η απορία για τους λόγους για τους οποίους όσοι υποστηρίζουν το πόσο σημαντικές (δογματικά θα έλεγα) είναι οι γεννήσεις και θάνατοι κατά έτος, επιμένουν στην χρήση των κατηγοριών (χοντρική ομαδοποίηση χωρίς άλλα στοιχεία) και όχι των σελίδων ετών (1943) ή ακόμη και των ειδικών σελίδων θανάτων (Θάνατοι το 1943). Η παραμερίζουν την ύπαρξη των Wikidata από όπου εκ των πραγμάτων σύντομα θα αντλούνται όλες αυτές οι πληροφορίες. Δηλαδή έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για αποτέλεσμα μιας χρήσης αντί για κάτι που έχει πολλαπλά αποτελέσματα.

-geraki (συζήτηση) 07:31, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Πράγματι εδώ κάποιοι προσβάλλουν. Προσβάλλουν τη λογική μας. Μήπως ήλθε η ώρα να μιλήσουμε για τον ελέφαντα που βρίσκεται μέσα στο δωμάτιο; Μήπως έχουμε ένα ολόκληρο κοπάδι ελέφαντες και κάνουμε ότι δεν τους βλέπουμε; Λυπάμαι, αλλά θα σας τους υποδείξω, τους ελέφαντες:

• Πως και δεν τα σκέφτηκαν όλα αυτά που έχουμε διαβάσει, όλοι αυτοί οι άνθρωποι που έφτιαξαν τις άλλες βικιπαίδειες, στις άλλες γλώσσες; Πόση συμπυκνωμένη σοφία έχουμε εμείς και βλέπουμε όλη αυτή την έλλειψη ουσίας στις κατηγορίες γέννησης και θανάτου, σοφίας που έλειψε από αυτούς τους ξένους και βάρβαρους; Νάτος λοιπόν ο ελέφαντάς σας, κοπάδι θηλυκών ελεφάντων ολόκληρο, με τα μικρά του, σουλατσάρει στο σαλόνι. Τον είδατε τώρα;

Κάποιοι εδώ μας προσβάλλουν. Προσβάλλουν την κρίση μας. Ας δούμε και το απίστευτο των επιχειρημάτων, το περί Wikidata, αλλά και τα τελευταία εργαλεία:

• Είναι ή δεν είναι μέγιστη προσβολή και καπέλωμα, να μας δίνεται στην ελληνική βικιπαίδεια, ως δήθεν εργαλείο, η κατηγοριοποίηση κατά ημερομηνία γεννήσεως...... της αγγλικής Βικιπαίδειας; Μιλώ για το εργαλείο που με περισσό θράσος, παρουσίασε ο geraki ως δήθεν: «Παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων το 1845 (από όλες τις Βικιπαίδειες)». Μεγάλο θράσος και μέγιστη παραπλάνηση, γιατί η ορθή και αντικειμενική περιγραφή είναι:
  • Κατάλογος των λημμάτων που βρίσκεται στην en:Category:1845 birthsδείτε παρακάτω για το σωστό, με συνδέσμους προς wikidata και άλλες βικιπαίδειες (αν υπάρχουν)
  • Εδώ έχουμε λοιπόν πλήρη αποδοχή της κατηγοριοποίησης της αγγλικής βικιπαίδειαςδείτε παρακάτω για το σωστό, γιατί βέβαια το εδώ καθεστώς δεν επιτρέπει τέτοιες παρεκκλίσεις. Η αγγλική, αλλά και οι άλλες, ξένες βικιπαίδειες - αρκεί να αλλάξεις μια παράμετρο... , μπορούν να μας δώσουν στοιχεία από την κατηγορία γεννήσεις στη χρονιά χχχχ, αλλά εμείς εδώ..... όχι.... για εμάς δεν έχει σημασία. Τόσο πολύ που δεν έχει σημασία, που θα τα πάρουμε... κάποτε από τα wikidata που φτιάχνουν άλλοι (όχι εμείς βέβαια, εμείς δεν έχουμε ενδιαφέρον... και αν έχουμε, δεν μας επιτρέπεται από τους σοφούς που ξέρουν καλύτερα από όλους του άλλους το καλό μας).

Μη μας προσβάλετε λοιπόν. Μην προσβάλετε τους συνεισφέροντες στην ελληνική βικιπαίδεια με τα καπελώματα των wikidata και της αγγλικής κατηγοριοποίησης. Μην προσβάλετε τη λογική μας, παρακαλώ πολύ. Μη μας προσβάλετε.... --Focal ^Point 09:33, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Διόρθωση του παραπάνω κειμένου, μετά από μελέτη (όχι βέβαια ότι φεύγουν οι ελέφαντες, έχουν καθίσει και στον καναπέ):

το ορθό: «Κατάλογος των λημμάτων που έχουν την Property:P570 (ιδιότητα:ημερομηνία γέννησης) στα wikidata»

το ορθό: ...πλήρη αποδοχή «των στοιχείων των Wikidata»

Θα μπορούσε να μας είχε διαφωτίσει καλύτερα αυτός που ήξερε, ώστε να διορθωθεί το λάθος νωρίτερα; Προφανώς ναι. Μαθήματα καλών προθέσεων...--Focal ^Point 20:15, 5 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μάλιστα. Τα ρίχνουμε σε αυτόν που κατηγορήσαμε, γιατί δεν εξήγησε κάτι που ήταν ήδη φανερό, και για το οποίο δεν ρωτήθηκε πριν κατηγορηθεί... Γράφει ότι "θα μπορούσε να μας είχε διαφωτίσει καλύτερα αυτός που ήξερε". Βέβαια, παραπάνω με χαρά, ορμή, προσβολές και περισσή σιγουριά ανέλαβε να μας διαφωτίσει καλύτερα άλλος που «ήξερε». Μας τα είπε όλα. Και για «θράσος», και για «παραπλάνηση» και με σιγουριά κατέθεσε την δική του «ορθή και αντικειμενική περιγραφή». Τελικά όμως δεν ήταν έτσι. Λοιπόν;

Λοιπόν, παρότι η διόρθωση με την πραγματική αλήθεια γκρεμίζει ολόκληρη την βάση για την παραπάνω προσβλητική επίθεση, δεν έχουμε

• καμία "συγνώμη",
• κανένα "φταίω",
• κανένα "έπρεπε να κάνω μελέτη πριν κατηγορήσω",
• κανένα "έπρεπε να κάνω μελέτη πριν εξηγήσω ποια είναι η «ορθή και αντικειμενική περιγραφή»"
• κανένα "έπρεπε να είμαι σίγουρος πριν μιλήσω για παραπλάνηση"
• κανένα "συγνώμη που έκανα κάποιους να παραπλανηθούν με την ψευδή περιγραφή που έκανα"
• κανένα "συγνώμη για τις άδικες κατηγορίες που εξαπέλυσα"
• κανένα "συγνώμη για την προσβλητική μου γλώσσα"

Μιλάει για καλές προθέσεις. Άραγε ποια να ήταν η δική του πρόθεση όταν έκανε τις παραπάνω αναλύσεις, τις οποίες αναγκάστηκε να διαψεύσει εκ των υστέρων;

--geraki (συζήτηση) 22:55, 5 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Συνεχιζόμενη ενασχόληση με το χρήστη και όχι με το θέμα. --Focal ^Point 08:46, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

«θράσος», «μέγιστη παραπλάνηση», «μέγιστη προσβολή», «καπέλωμα» όχι απλώς δεν έχουν αποσυρθεί, αλλά επαναλήφθηκαν και τα περί «ελεφάντων στο σαλόνι, που κάθησαν και στον καναπέ».

Οι χυδαίες προσβολές που βασίστηκαν σε ψευδείς εξηγήσεις δεν αποσύρθηκαν. Έχω δικαίωμα να ζητώ επανόρθωση. --geraki (συζήτηση) 08:56, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

1. Να άλλη μια προσωπική επίθεση προκειμένου να μην συζητηθεί τίποτε επί τους ουσίας. Για πόσο ακόμη θα ανεχόμαστε να συμπεριφέρεται έτσι ένας διαχειριστής που υποτίθεται ότι θα έπρεπε να δίνει το παράδειγμα ευγένειας και ειρηνικής επίλυσης των διαφωνιών;
2. Σημειώνω ότι με τα παραπάνω προσβλητικά και επιθετικά, δεν απαντήθηκε τίποτε σχετικά με την πρακτική χρησιμότητα των εν λόγω κατηγοριών. Προφανώς δεν υπάρχει κάτι να ειπωθεί.
3. Θεωρώ ότι ιδιαίτερα προβληματική τη φράση: «Μεγάλο θράσος και μέγιστη παραπλάνηση, γιατί η ορθή και αντικειμενική περιγραφή είναι...». Όταν αποδειχθεί αντίθετα ότι η «ορθή και αντικειμενική περιγραφή» που παρατίθεται είναι εντελώς λανθασμένη και παραπλανητική, ποια θα πρέπει να είναι η επόμενη ενέργεια;

-geraki (συζήτηση) 10:15, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• Μιας και το ρίχνουμε στη φιλοσοφία, το πιο ενδιαφέρον στην επιστημονική σκέψη, σε ότι αφορά τα πρόσωπα που μας απασχολούν εδώ, είναι ποιος το είπε πρώτος. Στη φιλοσοφική σκέψη είναι τι είπε ο επόμενος σε σχέση με τον προηγούμενο και είναι αδύνατο να κατανοήσεις το γιατί είπε ο Δημόκριτος για το άτομο αν δεν ξέρεις πως πιο πριν ο Παρμενίδης είπε για τον Σφαίρο, που αντιτάχθηκε στο «τα πάντα ρει» του Ηράκλειτου. Η σχέση με τον χρόνο είναι βάση για οτιδήποτε λέγεται, από οποιονδήποτε. Η προσπάθεια να φανεί ο χρόνος τόσο δευτερεύων ώστε να είναι υπολειπόμενος ως παράμετρος κατηγοριοποίησης με εκπλήσσει.
• Θα ήθελα να μπορεί να βοηθήσει το wikidata να στοιχίσω δεδομένα με χρονική συσχέτιση και βάσει άλλων κατηγοριών που θα μπορούσα να διαλέξω, ώστε να μπορέσω να σχετίσω τα βικιπαιδικώς ασύνδετα πράγματα. Νομίζω πως τα wikidata μόνα τους δεν θα ήξεραν να αντλήσουν τα στοιχεία τους με σιγουριά, παρά μόνο από τη δική μας κατηγοριοποίηση.   ManosHacker 10:07, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αυτό που λες είναι τρομερά χρήσιμο αλλά μου φαίνεται ότι περισσότερο αποδυναμώνει το αίτημα για "χρονολογικές κατηγοριοποιήσεις", αν μπορώ να τις πω έτσι, παρά το ενισχύει (αν σε κατάλαβα σωστά). Γίνεται καλύτερα (ή ίσως αποκλειστικά) με πρότυπα. Δες τους προέδρους: Η σχετική κατηγορία είναι χρήσιμη μεν αλλά έχει χύμα 10 ονόματα. Δεν μπορεί να σου πει ποιος είναι ο νυν πρόεδρος, ότι ο Κουντουριώτης είναι από μια άλλη φάση της ιστορίας ή ότι ο Καραμανλής ήταν πρόεδρος σε δύο διαφορετικές θητείες με ενδιάμεσο κενό. Αυτή η πραγματικά πολύτιμη και εγκυκλοπαιδικότατη συσχέτιση μπορεί να γίνει μόνο μέσα από κατάλληλη προτυποποίηση και κώδικα που ευελπιστώ ότι μια μέρα θα υπάρχει κεντρικά (λχ στα wikidata). Ως τότε οι κατηγορίες είναι περισσότερο kluge (με όλες τις σημασίες αλλά κυρίως με τη σημασία 3) παρά ουσιώδεις. --cubic[*]star 10:44, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ και επαυξάνω με τα λεγόμενα του Μάνου. Ούτως ή άλλως δεν έχει θέση η συζήτηση περί της εν γένει χρησιμότητας των κατηγοριών θανάτου και γέννησης, με την αναιτιώδη και αυθαίρετη έλλειψη τους στα έτη πριν το 1800. Αν υπάρχει ένας λόγος ύπαρξης αυτών των κατηγοριών ενδυναμώνεται στα παλαιότερα χρόνια (για τους λόγους που ανέφερε ο Μάνος). Δυστυχώς νομίζω ότι συζητάμε περί όνου σκιάς, εάν όντως οι κατηγορίες αυτές συμπεριληφθούν στα wikidata, οπότε προφανώς θα είναι η εύλογη η χρησιμοποίηση τους από κάθε βικιπαίδεια και κάθε χρήστη. Ελπίζω αυτή η "κόντρα" να μην είναι προκάλυμμα άλλων βαθύτερων αντιθέσεων και προβλημάτων μεταξύ των διαχειριστών. Sotkil (συζήτηση) 11:21, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• ManosHacker, συμφωνούμε, δεν διαφωνούμε. Ο χρόνος δεν είναι δευτερεύων αλλά συμπληρωματικός. Βλέπεις ότι έγραψα παραπάνω: «Για έναν σπουδαίο μαθηματικό, ένα φυσικό, ένα συγγραφέα, σημαντικότερη είναι η ειδικότητά του και όχι το έτος γέννησης. Η μόνη σύνδεση στο χρόνο που αρμόζει, είναι το πότε δημοσίευσαν τα έργα τους, πότε ανακοίνωσαν τις ανακαλύψεις τους, πότε βραβεύτηκαν.» Αυτό ακριβώς το παράδειγμα που δίνεις κι εσύ. Εκεί είναι το σημαντικό και όχι το πότε ο Δημόκριτος λέρωνε τις πάνες του, πριν ή μετά τον Παρμενίδη.
• Ακριβώς αυτό που ζητάς εσύ, είναι αυτό που κάνουν τα wikidata. Αυτή είναι όλη η ουσία τους, η συσχέτιση πληροφοριών. Ο χρόνος είναι μόνο μία διάσταση. Χρειάζονται και άλλες για να ορίσεις τον κόσμο. Πιθανά χρειάζεται και ο χώρος. Πολύ περισσότερο η φύση του γεγονότος. Αυτά μπορούν να συσχετιστούν για να απαντήσουν σε ερωτήματα, με μορφή κατάλληλη και κατανοητή. Παράδειγμα: Συσχέτιση χρόνου, χώρου και γεγονότων Αυτό δεν γίνεται με τις κατηγορίες. Οι κατηγορίες είναι μονοδιάστατες, το πολύ δισδιάστατες.

Παράδειγμα: Σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις, πράγματι μπορεί κάποιος που έχει πολύ ειδικά ενδιαφέροντα, να αναζητά ανθρώπους που να γεννήθηκαν ή να πέθαναν μια συγκεκριμένη χρονιά. Μπορεί να αναρωτιέται κανείς για το ποιοι ποδοσφαιριστές μπορούν να παίζουν ακόμη στην Εθνική Ελπίδων. Ή, ποιοι συγγραφείς πέθαναν πριν από 70 χρόνια και άρα τερματίζονται τα πνευματικά δικαιώματα για το έργο τους. Αντιλαμβάνεστε εδώ ποιο είναι το κλειδί. Ότι ο χρόνος αυτός μόνος του δε λέει τίποτα όταν συνδέεται μόνο με ένα ανούσιο εγκυκλοπαιδικά χαρακτηριστικό. Στις παραπάνω περιπτώσεις ο χρόνος θα πρέπει να συνδεθεί με το ουσιαστικό εγκυκλοπαιδικό χαρακτηριστικό: "Συγγραφέας" + "Θάνατος 1943". Είναι αντιληπτό ότι μια μονοδιάστατη ή δισδιάστατη κατηγορία δεν εξυπηρετεί σε τίποτε χωρίς να γίνει κάποιος συσχετισμός.

Σχετικά με την συσχέτιση κατηγοριών, οφείλω να σημειώσω ότι τα wikidata και τα σχετικά εργαλεία, (αντίθετα με ότι ισχυρίζεται ο FocalPoint) δεν δουλεύουν με κατηγορίες. Δουλεύουν με ανεξάρτητα χαρακτηριστικά που μπορούν να συνδυαστούν με οποιοδήποτε τρόπο. Επίσης η φιλοσοφία είναι ίδια με των commons: αποθήκευση εκεί, εμφάνιση εδώ, με όποια μορφή χρειάζεται.

Όμως σημασία έχει αυτό που περιγράφω παραπάνω: το έτος γέννησης και ο θανάτου των φιλοσόφων δεν είναι κάτι που βοηθά να κατανοήσει κάποιος την φιλοσοφική σκέψη (σε σχέση με άλλα έτη που αναφέρεις εσύ) ή οτιδήποτε άλλο, και πολύ περισσότερο όταν είναι τυφλά ανακατεμένοι ανάμεσα σε ζωγράφους, αθλητές ή στρατιωτικούς. --geraki (συζήτηση) 11:42, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Η κατηγοριοποίηση στη ΒΠ μάλλον είναι η πλέον αξιόπιστη και γρήγορη μέθοδος για την εισαγωγή της πληροφορίας στα wikidata. Μιας και πατιέται δουλειά τώρα που είναι διαθέσιμοι «κατηγοριοποιητές», ας μην πηγαίνει χαμένη η ενέργεια και η όρεξή τους. Το άλλο σκεπτικό λέει πως όσο τα wikidata αργούν να υλοποιήσουν όσα υπόσχονται και να αντικαταστήσουν τις κατηγορίες, οι τελευταίες είναι χρήσιμες και για το παρόν, εκτός από το μέλλον.   ManosHacker 12:49, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω ως προς το "αξιόπιστη". Το πρόβλημα της υπερκατηγοριοποίησης τις καθιστά κάπως "δύστροπες" ως προς την ακρίβεια και τη σημασία τους (όταν βλέπω παραπάνω σε ένα από τα παραδείγματά μου ότι κάποια χαρακτηρίζεται ως "σκωτσέζα τραγουδίστρια" χωρίς να έχει πατήσει στην Σκωτία και μια αμυδρή σκωτσέζικη καταγωγή. Όπως είπε άλλος βικιπαιδιστής, το τι κάνουμε δεν εξαρτάται από προσωπικές ορέξεις αλλά συντονισμό. Επίσης, αν έχει νόημα να μιλάμε για τις υπάρχουσες κατηγορίες ως ενδιάμεση τροφοδοσία για την μετάβαση στα wikidata, δεν έχει λογική η δημιουργία νέων κατηγοριών προκειμένου να περάσουν οι πληροφορίες στα wikidata. Αρκεί το μοναδικό βήμα της άμεσης καταχώρησης εκεί, χωρίς ενδιάμεσο. Το άλλο σκεπτικό λέει ότι τα wikidata ήδη υλοποιούν όσα υπόσχονται. Αποδείξεις βρίσκονται παραπάνω. Αυτό που λείπει είναι η τροφοδότηση με πληροφορίες. Διότι όσο χρειάζεται η τροφοδοσία μιας νέας μονοδιάστατης κατηγορίας, τόσο χρειάζεται και αυτή για την εισαγωγή στο σύννεφο των πολυδιάστατων χαρακτηριστικών. Νομίζω ότι επιστρέφουμε στο αρχικό πρόβλημα της υπερκατηγοριοποίησης και ότι η έμφαση βρίσκεται στις "κατηγορίες" παρά στις "γεννήσεις ανά έτος". Μήπως ήταν προφητικός ο Badseed όταν έγραφε ότι «ο μόνος λόγος ύπαρξής τους, είναι το εργαλείο του διαβόλου που λέγεται HotCat»; (και μάλιστα το έγραφε όχι μόνο για τις κατηγορίες γέννησης/θανάτου) Μήπως απλά επειδή υπάρχει ένα σφυρί στα χέρια του κάθε ενός, ψάχνουμε απεγνωσμένα για καρφιά, για να καρφώσουμε οτιδήποτε; Αυτό εξηγεί και το ευρύτερο πρόβλημα υπερκατηγοριοποίησης. --geraki (συζήτηση) 13:11, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Υποθέτω πως στα wikidata δεν υφίσταται πρόβλημα υπερκατηγοριοποίησης και μάλιστα αυτό είναι το ζητούμενο εκεί, η προσθήκη των δευτερευουσών και τριτευόντων κατηγοριών που εδώ θεωρούνται πως μπουκώνουν. Οπότε είναι καλό να δημιουργηθούν σύνδεσμοι προς τα εκεί, αφού γραφούν οδηγίες για τη χρήση τους, και σε υπαρκτή πλέον βάση να αποφασίσουμε αν θέλουμε κατηγορίες ή wikidata (που μάλλον θα γείρει προς το δεύτερο). Νομίζω πως αν δοθούν τα κατάλληλα εργαλεία βοήθειας στους χρήστες θα είναι όλοι ευχαριστημένοι και θα παραχθεί έργο.   ManosHacker 13:19, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Με καθυστέρηση να πω δυο κουβέντες για το θέμα.

Σαν αναγνώστης δεν έχω κάνει κλικ ποτέ σε κατηγορία γεννήσεων ή θανάτων. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο λόγο που κατά την αναγνωση ενός λήμματος, ή στο τέλος του, θα μου δημιουργούσε την επιθυμία να δω ομαδοποιημένες τις γεννήσεις ή τους θανάτους κάποιου συγκεκριμένου έτους. Δεν με ενοχλεί η ύπαρξη τους, αλλά δεν αντιλαμβάνομαι τη χρηστικότητά τους.

Θέλω όμως να επισημάνω μια λεπτή διάκριση. Είναι ένα πράγμα οι γεννήσεις σημαντικών προσώπων και άλλο οι σημαντικές γεννήσεις. Παράδειγμα: Το 1982 συνέβησαν οι συνήθεις γεννήσεις. Η σχετική κατηγορία περιέχει σχεδόν 150. Το λήμμα του έτους σχεδόν 40. Υπάρχει μια κρισάρα δηλαδή, και νομίζω καλώς υπάρχει. Και όμως, απουσιάζει η σημαντικότερη γέννηση της χρονιάς, τουλάχιστον για την Ελλάδα.

Να δώσω μία βοήθεια, αν υπάρχει διάθεση για παιχνίδι: Συγχαρητήρια, είναι κορίτσι! P.a.a (συζήτηση) 23:14, 9 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Κόκκινες κατηγορίες / συμπέρασμα

Μετά από τη συζήτηση στην Αγορά (Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Δεκέμβριος 16-31#Κόκκινες κατηγορίες), έγινε σαφές, ότι παρά την πρόθεση αλλαγής της πολιτικής η οποία εκφράστηκε από δυο χρήστες, δεν υπήρξε συναίνεση στην αλλαγή της πολιτικής Βικιπαίδεια:Κόκκινος σύνδεσμος. Σημειώνω ρήση ενός χρήστη «δεν έχει κανένα νόημα η παραμονή επί μακρόν κόκκινων συνδέσμων» (κατηγοριών), καθώς επίσης και την αντίδραση αρκετών χρηστών σε μηχανικού τύπου απομάκρυνση τέτοιων συνδέσμων. --Focal ^Point 21:04, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

«Αγγλισμός» στους τίτλους έργων - Ψηφοφορία

Αλλαγή σε πεζά και κεφαλαία σύμφωνα με την ελληνική γραμματική

 • Τήρηση της πολιτικής της Βικιπαίδειας: Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων

Σχόλιο Στην αγγλική υπάρχει επιπρόσθετη πολιτική για τα φιλμ, ή αλλιώς στην ελληνική δεν υπάρχει (ακόμα;) ειδική πολιτική

 • Τήρηση των κανόνων της ελληνικής γραμματικής

• Υπέρ --Focal ^Point 00:43, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)
• Υπέρ --V-astro (συζήτηση) 09:28, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)
• Υπέρ με την σημείωση ότι η μόνη αποδεκτή πηγή για ποιες λέξεις γράφονται με κεφαλαία είναι μόνο η (σχολική) γραμματική και όχι οι εντός πολλών εισαγωγικών "πηγές" του Ίντερνετ. Ακόμη: οι τίτλοι που δεν άλλαξαν από την ξένη γλώσσα στην ελληνική διανομή προφανώς δεν πρέπει να αλλάζουν. --cubic[*]star 11:02, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)
• Υπέρ --Sotkil (συζήτηση) 11:26, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

 • Ομοιομορφία με την υπόλοιπη ελληνική Βικιπαίδεια

Ομοιομορφία θα ήταν να βάλουμε και τους αγγλικούς τίτλους σε πεζά, που δεν προτείνεται

Παραμονή στο κεφαλαίο πρώτο γράμμα των λέξεων σύμφωνα με την πρακτική των αγγλικών στάνταρ εντός και εκτός wikipedia

 • Δεν είναι παραδεκτό να υπάρχει ανομοιομορφία μεταξύ ελληνικών και αγγλικών τίτλων στη ΒΠ ελληνικοί με πεζά - αγγλικοί με κεφαλαία

 • Αποφυγή να αναρωτιέται κάποιος για την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος κατά την εσωτερική αναζήτηση

• Υπέρ   ManosHacker 15:35, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σαχλή εμφάνιση με το πρώτο γράμμα κεφαλαίο

Σαχλή ως λανθασμένη η απόδοση με κεφαλαίο πρώτο τριτόγλωσσων (μη αγγλικών ή ελληνικών) τίτλων

 • Αποφυγή εμφάνισης στο Google του «Βικιπαίδεια:Οι άντρες προτιμούν τις ξανθιές» στην οθόνη μιας δεκαπεντάχρονης

Ζητούμενο είναι η αμεσότητα της πληροφορίας (πως πρόκειται για ταινία)

Ας ακολουθήσει τον σύνδεσμο, καλύτερα να μάθει την ταινία

Ας καταλαβαίνει το Google πως πρόκειται για ταινία και να το αναγράφει σε παρένθεση

Σχόλιο Δεν θα το κάνει γιατί δεν χρειάζεται να το κάνει στην αγγλική wp

 • Ευκολότερος εντοπισμός πως πρόκειται για ταινία στην εσωτερική μηχανή αναζήτησης

Το Ο Απόστολος Παύλος στον Άρειο Πάγο θα μοιάζει με ταινία

Ακριβώς όπως αναγράφονται στις πρωτογενείς πηγές (DVD, BlueRay, αφίσες κλπ)

Σχόλιο Οι περισσότερες είναι με όλα τα γράμματα κεφαλαία, πλην κάποιες κυρίως παιδικές.

Στη Βικιπαίδεια οι δευτερογενείς πηγές έχουν τον πρώτο λόγο. Οι πρωτογενείς πηγές είναι αποδεκτές, αλλά πρέπει να χρησιμοποιούνται με προσοχή.

• Κατά Σαφέστατα λανθασμένη/αναξιόπιστη επιλογη (οι γραφισμοί δεν μπορεί να είναι πηγή) --cubic[*]star 10:59, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Απόδοση του τίτλου στην ελληνική με χρήση πεζών και κεφαλαίων κατά περίπτωση (βάσει δευτερογενών πηγών)

 • Ορθή και ευπρεπής εμφανισιακά απόδοση του τίτλου της ταινίας

Σχόλιο Το ορθή μπορεί να οριστεί μέσω των κανόνων γραμματικής και υποδηλώνει ότι τα γράμματα πρέπει να είναι μικρά, όπως και στον παρόντα γραπτό λόγο.

Σχόλιο Το ευπρεπής είναι υποκειμενικό και δε σημαίνει τίποτα. Δεν είναι σημαντικό το γούστο του χρήστη Α, ούτε (το διαφορετικό γούστο) του χρήστη Β

Σχόλιο Πρακτικά είναι το ίδιο με την επιλογή 1, έχει νόημα αυτή η επιλογή; cubic[*]star

Σχόλιο Δευτερογενής πηγή θεωρείται ένας αξιόπιστος ιστότοπος που συγκεντρώνει με επίσημο το δυνατόν τρόπο δεδομένα για ταινίες

Σχόλια

 • Δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε τις πρωτογενείς πηγές (τίτλους DVD) γιατί είναι οι περισσότεροι με όλα τα γράμματα των λέξεων κεφαλαία, οπότε πρέπει να γίνει εκ των πραγμάτων σύμβαση για τη Βικιπαίδεια

 • Δεν έχουμε εντοπίσει τον λόγο που ακολουθείται η πρακτική της αγγλικής (στην αγγλική)

Σχόλιο Γιατί να μας αφορούν οι κανόνες της αγγλικής γλώσσας; εδώ γράφουμε στα ελληνικά

Σχόλιο Η αγγλική γλώσσα δεν γράφει τα πρώτα γράμματα κεφαλαία, η αγγλική wikipedia το έχει ως κανόνα για τα φιλμ

---

Η συζήτηση φαίνεται να έχει ολοκληρωθεί, τα επιχειρήματα έχουν συγκεντρωθεί και μπορεί να ξεκινήσει η ψηφοφορία. Θυμίζω πως η πολιτική δεν συνάδει με την ως τώρα πρακτική που έχει ακολουθηθεί στους τίτλους των ταινιών, εξ ου και η συζήτηση. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί το Υπέρ ή Κατά, μαζί με υπογραφή, κάτω από την επιχειρηματολογία της κάθε πρότασης. Αν μπει ψήφος χωρίς σχόλιο θεωρείται πως συνδέεται με το αμέσως αποπάνω επιχείρημα ή σχόλιο.   ManosHacker 19:31, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Δυσκολεύομαι ακόμα να κατανοήσω γιατί πρέπει να υπάρχει πολιτική για αυτό. Δυσκολεύομαι ακόμα να κατανοήσω γιατί το "Τρία Πουλάκια Κάθονται" φαίνεται σαν τίτλος ταινίας και όχι βιβλίου ή φιλολογικού περιοδικού ή μουσικού συγκροτήματος. Δυσκολεύομαι να κατανοήσω γιατί είναι αγγλισμός και όχι αμερικανιά. Ακόμα δυσκολεύομαι να κατανοήσω γιατί η εταιρεία με την οποία η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται στα δικαστήρια πρέπει να μας κατευθύνει στη χρήση της ελληνικής και μάλιστα σε βαθμό να αναρωτιόμαστε πως το κάνει με την Αγγλόφωνη Βικιπαίδεια και τι πρέπει να αλλάξει στην ελληνική γλώσσα ώστε να τους μοιάσουμε και να βγαίνουμε πρώτοι για να μας βλέπουν όλοι, μηδενός εξαιρουμένου. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί ξεφεύγουμε από το πηγές, πηγές, πηγές. Τελικά αν μία ταινία γράφεται στα βιβλία (όχι μόνο στις εύκολες αλλά ασυνάρτητες αναζητήσεις του γούγλη) που έχουν αναφορές σε αυτήν με πεζά ή κεφαλαία, ή η ελληνική αφίσα της ταινίας -όταν κυκλοφόρησε- είχε πεζά ή κεφαλαία, εμείς θα πρέπει πλέον να ακολουθούμε το πηγές, πηγές, πηγές ή την όποια πολιτική ψηφιστεί τώρα για τις ταινίες; Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 20:04, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Από την ως τώρα ψηφοφορία έχω την εντύπωση πως δεν έχει μελετηθεί η επιχειρηματολογία, όπως συμπτύχθηκε. Νομίζω αιτία είναι η απομάκρυνση των ψήφων από τα επιχειρήματα, κάτω από τα οποία ή τους θετικούς και αρνητικούς σχολιασμούς οφείλει να τοποθετείται το υπέρ ή κατά, στο πιο βασικό που μας κάνει να αποφασίζουμε υπέρ ή κατά. Είναι αυτό που λέμε «ψήφοι στα επιχειρήματα» που πάει περίπατο. Ένα ξερό «κατά παντού εκτός από το δικό μου» δεν είναι ζητούμενο, αν θέλουμε να μάθουμε να συζητάμε αμφίδρομα. Επίσης φαίνεται πως ο κιούμπικσταρ, ενώ στηρίζει την πρώτη άποψη (για όποιον έχει κατανοήσει την ανάπτυξη της επιχειρηματολογίας), ψηφίζει την τελευταία. Προτείνω μετακίνηση των ψήφων εντός της επιχειρηματολογίας, όπως είχα θέσει παραπάνω με σκοπό να διεξαχθεί σωστά η ψηφοφορία. ManosHacker 11:21, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Πολιτικές ασημαντότητες

Ένα πλήθος πολιτικά ασημάντων χρησιμοποιεί τις γραμματείς του για να καταχωριστεί στη Βικιπαίδεια, μετατρέποντάς τη σε βάθρο διαφήμισης. Λυπηρό θέαμα, λυπηρή και η πολιτική μας--The Elder (συζήτηση) 15:51, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Κόψιμο βήχα θέλει... Αυτό σημαίνει ότι βάζουμε πχ. προσωρινό ταβάνι στην πολιτική (εννοώ ότι κάτω από αυτό διαγράφονται...) θέσεις όπως βουλευτές (συμπεριλαμβανομένων και των ευρωβουλευτών...), δήμαρχοι, περιφερειάρχες, υπουργούς, υφυπουργούς, πέραν των αυτονόητων "θεμελιωδών αξιωμάτων" της εύρυθμης λειτουργίας μιας κρατικής μηχανής... Ότι, λοιπόν, περισσεύει να πηγαίνει για διαγραφή... Αν και γενικά δεν είμαι πολύ υπέρ τόσο ριζικών και "βάρβαρων" πρακτικών, εδώ χρειαζόμαστε κάθετη τομή-λύση... Δεν μπορεί η ΒΠ να γίνεται το αμπέλι του κάθε τυχάρπαστου πολιτικάντη... Θέση θα έχουν μόνο αυτοί που την αξίζουν και κανένας άλλος... Όσο η πολιτική είναι από ανύπαρκτη έως χαλαρή τόσο αυτοί θα υπάρχουν... Αυστηροποίηση της πολιτικής και δεν έχουμε να χάσουμε κάτι...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 23:12, 5 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Δεν χρειάζεται αλλαγή της πολιτικής. Τα πράγματα είναι απλά: όποιος/α εξελέγη σε κάποιο αξίωμα, μπορεί να έχει άρθρο. Το ύφος του άρθρου παίζει ρόλο για το ποιος γράφει το άρθρο για αυτοπροβολή-διαφήμιση. Έγινε στο παρελθόν μια συζήτηση στην οποία κατατέθηκαν προτάσεις. Το επιχείρημα περί μη κάλυψης τοπικών δημάρχων, που ακούστηκε στο παρελθόν, έχει να κάνει με το "Ελλάδα δεν είναι μόνον η Αθήνα". Θα έπρεπε να διαγραφούν λοιπόν τα άρθρα των δημάρχων για "μικρές" πόλεις και να αφήσουμε μόνο την Αθήνα, τον Πειραιά και τη Θεσσαλονίκη; Ρητορικό το ερώτημα. Αν ήταν να θέσουμε κάποια πράγματα υπόψη, θα έλεγα ότι: α. Να θεωρηθούν εγκυκλοπαιδικοί οι δήμαρχοι που έχουν εκλεγεί πάνω από μία φορά. β. Να δοθεί προτεραιότητα σε λήμματα για αποθανόντα πρόσωπα που εξελέγησαν βουλευτές, νομάρχες ή δήμαρχοι, δεδομένου ότι θα παρατεθεί βιβλιογραφία και επειδή είναι εξαιρετικά δύσκολο σε ορισμένες περιπτώσεις να βρεθεί τι απέγιναν. γ. Στον αντίποδα, αυστηροποίηση της πολιτικής θα μπορούσε να υπάρξει για ζώντα πρόσωπα, αφενός λόγω της συγκυρίας (π.χ. προεκλογική περίοδος για δημοτικές, περιφερειακές ή και βουλευτικές εκλογές) αλλά και το ύφος. Λήμματα που θα περιέχουν έντονα το στοιχείο του POV για ζώντα πρόσωπα προτείνω να διαγράφονται αμέσως. δ. Για την κάλυψη των δημάρχων και τοπικών βουλευτών, θεωρώ ότι δεν είναι και τόσο "δίκαιο" να επικαλούμαστε μόνο τις πηγές μεγάλων εφημερίδων. Οι περισσότερες πηγές για βιογραφικά, νεκρολογίες κλπ. δημάρχων, βουλευτών και νομαρχών είναι άρθρα σε τοπικές εφημερίδες και σπανιότερα σε μεγάλης κυκλοφορίας πανελλαδικές εφημερίδες. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 16:41, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ορθογραφία

Θα ήθελα να ρωτήσω για την ορθή γραφή σε δύο περιπτώσεις:

1. Συντομογραφίες. Στο lexicologia.gr και οδηγό της ΕΕ (για τους αιώνες) γράφει πως το 20ός - 20ού διατηρεί τον τόνο. Αν ισχύει, ο 20ός αιώνας είναι σωστός τίτλος και οι κατηγορίες Κατηγορία:20ος αιώνας, Κατηγορία:Έλληνες λόγιοι του 20ου αιώνα, Κατηγορία:Κλασικοί συνθέτες του 20ου αιώνα, Κατηγορία:Πάπες 20ου αιώνα, Κατηγορία:Φιλόσοφοι του 20ου αιώνα χρειάζεται να μετονομαστούν.
2. Χρήση του οπού. Αποτελέσματα της αναζήτησης "οπού" στη Βικιπαίδεια. Στην Πύλη για την ελληνική γλώσσα, βρήκα ότι υπήρχε παλαιότερα χρήση (για ειδικές περιπτώσεις) στο λεξικό Κριαρά. Χρησιμοποιείται σήμερα ή πρόκειται για ορθογραφικό λάθος του επιρρήματος "όπου" που πρέπει να διορθωθεί; --Divineale (συζήτηση) 10:40, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Επιτέλους μια εύστοχη παρατήρηση της φαρσοκωμωδίας. Για το "οπού": πρόκειται για εντελώς λανθασμένη χρήση απαρχαιωμένου τύπου (εδώ δεν εννοείται το όπου αλλά το οποίος) την οποία συνεχίζει ακόμη και σήμερα ο χρήστης Μυρμηγκάκι με τις μαριονέτες του (τρέχουσα μαριονέτα: Andromeas) παρά τις επανηλειμμένες υποδείξεις και διορθώσεις που του έχουν γίνει. Φρονώ ότι δεν πρόκειται για ελλιπή γνώση της ελληνικής (αφου ο χρήστης αυτός είναι ολοφάνερο πως έχει κάνει σημαντικές προόδους σε σχέση με το παρελθόν, σε ό,τι αφορά τη γλώσσα) αλλά για εύγλωττη και ενσυνείδητη επίδειξη περιφρόνησης της αισθητικής και των αξιών των υπόλοιπων χρηστών του εγχειρήματος ("είμαι ο Μυρμηγκάκι, προστατευόμενος χρυσός ογκόλιθος της Βικιπαίδειας και δεν έχω ανάγκη κανέναν σας"). Αυτός είναι άλλωστε ο λόγος που εισαγει μαζικά στη ΒΠ άρθρα σκουπίδια που χρειάζονται πολλαπλάσια προσπάθεια για να συμμαζευτούν, ακατάληπτες παραπομπές και σεντόνια από το TLG, ή άχρηστη δήθεν "βιβλιογραφία" από ξεπερασμένα έργα του 19ου αιώνα. Προφανώς δεν επιτρέπεται να τον στενοχωρούμε, παρά το γεγονός ότι τέσσερεις (4) διαχειριστές έχουν ζητήσει τη μόνιμη αποπομπή του από το εγχείρημα, γιατί βοηθάει τον στόχο "μας" για τα 1.000.000 λήμματα. Αυτά και ζητώ συγγνώμη από τους νέους χρήστες για τις σκληρές εκφράσεις που θα τους ξενίσουν. Ειλικρινά, έχω μπουχτίσει από την υποκριτική γλυκερή γλώσσα, τη γεμάτη κακίες και συκοφαντίες, από την οποία είναι γεμάτες τελευταία οι συζητήσεις στη Βικιπαίδεια. Φαινομενικά παράδεισος καλών προθέσεων, από κάτω δυσοσμία και δηλητήριο και όταν πας να το δείξεις, να σου η κατηγορία "κυνηγητό χρηστών".--Dipa1965 (συζήτηση) 13:09, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Προς τους κυνηγούς μαγισσών να θυμίσω πως το «οπού» το χρησιμοποιούσε ο Costas78 Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2011/Φεβρουάριος#.CE.9A.CE.B1.CF.84.CE.B1.CF.81.CE.B3.CE.B7.CE.B8.CE.AD.CE.BD.CF.84.CE.B5.CF.82_.CE.94.CE.AE.CE.BC.CE.BF.CE.B9, ο Egmontaz Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2009/Ιούνιος#.CE.A7.CF.81.CF.8E.CE.BC.CE.B1.CF.84.CE.B1.21, ο VJSC263IO Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2009/Απρίλιος_1-15#.CE.A0.CF.81.CF.8C.CF.84.CE.B1.CF.83.CE.B7_.CE.B3.CE.B9.CE.B1_.CE.B1.CF.80.CE.BF.CF.80.CE.BF.CE.BC.CF.80.CE.AE_.CE.BB.CE.BF.CE.B3.CE.B1.CF.81.CE.B9.CE.B1.CF.83.CE.BC.CE.BF.CF.8D κλπ   ManosHacker 16:05, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μπα, όχι ηθελημένα. Απλά μερικές φορές μου ξεφεύγουν οι τόννοι κατά την πληκτρολόγηση σε λάθος σημεία ή κάποιες άλλες μπορεί να βάζω και παραπάνω τόννους από το κανονικό (για να μη μιλήσω για ορθογραφικά ή συντακτικά λάθη που κάνω, κυρίως εκείνο τον καιρό που δεν είχα συνηθίσει να γράφω μεγάλα κείμενα). VJSC263IO (συζήτηση) 13:31, 9 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Εδώ ένας άνθρωπος συζητά για ορθογραφία και βλέπουμε ως απάντηση κυνηγητό χρήστη και προσβολές. Τι να πει κανείς... --Focal ^Point 16:19, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Πες μου τωρα ManosHacker ότι ο Andromeas είναι μαριονέτα πχ του Costas78, να γελάω για κανένα μήνα... Duck test, τι να σημαίνει άραγε....

Θα καταλαβαίνατε πόσο σημαντικό είναι να ξέρεις με ποιόν μιλάς αν θυμόσαστε (ο FocalPoint σίγουρα θυμάται) πόσες φορές το εν λόγω τρολλ, με την αγενέστατη συμπεριφορά του, έχει εκνευρίσει εμένα και άλλους χρήστες όταν αποπειραθήκαμε να του υποδείξουμε, με κόσμιο τρόπο, να μην επαναλαμβάνει τις κοτσάνες του. Οπότε ένα ζήτημα φαινομενικά μόνο γλωσσικό μετατρέπεται σε ζήτημα συμπεριφοράς, όταν ο χρήστης δεν είναι διατεθειμένος να συνεργαστεί παρά μόνο με το υπερδιογκωμένο εγώ του (τυπική συμπεριφορά τρολλ). Αλλά εσείς προτιμάτε να τον χαιδεύετε ως ερασιτέχνες ψυχοθεραπευτές, μήπως και τον μετατρέψετε σε συνεργάσιμο χρήστη. Τα "οπού" και τα υπόλοιπα σκουπίδια θα συνεχίσουν να γεμίζουν τη Βικιπαίδεια για να σας δείχνει ο συγκεκριμένος χρήστης πόσο γραμμένους σας έχει και για να γελάει κάθε εγγράμματος (και όχι μισο-αγράμματος) Έλληνας όταν ανοίγει ένα λήμμα. --Dipa1965 (συζήτηση) 07:45, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Όσο αναφορά τη "σημ. 1" θα συμφωνήσω μαζί σου, αλλά έχω παρατηρήσει ότι το 20ος χρησημοποιείται παντού. Στην νέο-νέο-ελληνική γλώσσα όλα πλέον είναι επιτρεπτά...

Όσο αναφορά τη "σημ. 2" θα παρατηρήσω ότι οι αναφορές που έχουν τα λεξικά σε αυτήν τη λέξη είναι κατά κύριο λόγο δύο ειδών: Πρώτον, αυτές που το αναφέρουν ως αρχαίο δάνειο από την βλαχική γλώσσα και εδώ θα σημειώσω πως το δάνειο αυτό είναι "ουπού" και φυσικά αναφέρεται ως ιδιωματισμός, κακώς λοιπόν το συσχετίζουμε με το "οπού". Και δεύτερον, οι λοιπές αναφορές βρίσκονται σε λογοτεχνικά κείμενα, με τον "Ερωτόκριτο" να δεσπόζει στα παραδείγματα, οι δε αυτές αναφορές μεταφράζουν το "οπού" με πολλούς τρόπους, π.χ. "αφού", "ενόσω", "για να", "για το λόγο αυτό", "όσω", "ότι", "ωσάν", "ώστε", κ.λπ. και σημειώνω εδώ ότι ένας "Κορνάρος" έχει το δικαίωμα της "ποιητικής αδείας", ώστε να τα "βγάλει πέρα" με το μέτρο του έργου του. Εμείς λοπόν τι κάναμε; Καθηγητές, φιλόλογοι, αρχίσανε να γράφουνε λεξικά και να το θεωρούνε αρχικά ως λογοτεχνικό όρο και αργότερα ως λέξη, έτσι ουσιαστικά πετύχαμε να ορίσουμε γραμματική μέσα από λογοτεχνικά κείμενα. Τώρα, έχοντας πλέον τα λεξικά και πηγές-πηγές-πηγές, αρχίζουμε να γράφουμε και εγκυκλοπαίδεια. --Francois-Pier (συζήτηση) 14:14, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή, ὁ δὲ καιρὸς ὀξύς, ἡ δὲ πεῖρα σφαλερή, ἡ δὲ κρίσις χαλεπή. (Ιπποκράτης, Αφορισμοί, 1.1)
--Francois-Pier (συζήτηση) 14:19, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Η Βικιπαίδεια γράφεται από διαφορετικούς ανθρώπους, με διαφορετικά υπόβαθρα και με διαφορετικές πηγές. Εδώ, μπορεί κάποιος χρήστης να αποκαλεί άλλον "ρε" με εντελώς καλή διάθεση, γιατί έτσι μιλούν στην πατρίδα του και ο άλλος να αγριεύει προσβεβλημένος. Η πολυφωνία αυτή είναι το χρυσάφι της Βικιπαίδειας. --Focal ^Point 16:19, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αγαπητοί φίλοι, παρακαλώ επιτρέψτε μου δύο σύντομες απαντήσεις στα γλωσσικά ερωτήματα που τέθηκαν παραπάνω.

Πρώτον, ως προς τις συντομογραφίες: Εφόσον η συντομογράφηση δεν συγκόπτει το τονισμένο φωνήεν, ο τόνος τής βραχυγραφίας διατηρείται, π.χ. κ.ά., Θεσ/νίκη, λ/σμός, τόμ. και, ως εκ τούτου, η γραφή 20ός αιώνας, 20ού αιώνα είναι η καταλληλότερη. Τη συστηματοποίηση αυτή έκανε πολύ νωρίς ο Μ. Τριανταφυλλίδης στη Νεοελληνική Γραμματική (Αθήνα 1942, σελ. 67-69· όχι την επιτετμημένη σχολική έκδοση, αλλά τη μεγάλη γραμματική).

Δεύτερον, ως προς τον αναφορικό τύπο οπού: Είναι ήδη μεσαιωνικός (εναλλακτικοί μεσαιωνικοί τύποι: ὁποῦ, οὐποῦ, ὁπό, ἀποῦ) και δεν οφείλεται σε επίδραση της Αρωμουνικής, αλλά σε αναλογία προς άλλους συνδέσμους που τονίζονται στη λήγουσα (π.χ. αφού), καθώς και προς το απλό που. Ωστόσο, δεν έχει επικρατήσει στη Νέα Ελληνική και δεν θεωρείται δόκιμος σε επίσημο ή ουδέτερο ύφος, όπως όταν συμμετέχουμε στη συγγραφή εγκυκλοπαίδειας.

Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να φανούν χρήσιμες. Ήθελα να προσθέσω ότι εκτιμώ τη γλωσσική ευαισθησία των συμμετεχόντων και κατανοώ ότι, καθώς γράφουμε, ορισμένα ζητήματα σχετίζονται με το ύφος, το υπόβαθρο, τις επιλογές και τις προτιμήσεις. Ωστόσο, επειδή κανείς από τους φυσικούς ομιλητές δεν αποτελεί το κριτήριο για τους υπολοίπους, είναι πάντοτε σοφό να ανατρέχουμε σε λεξικά και αξιόπιστες γραμματικές, προκειμένου να εξακριβώσουμε κάτι. Ευχαριστώ. Dr Moshe 19:33, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μεταφράσεις

Χαίρετε!

Τώρα τελευταία πρόσεξα, ότι εδώ υπάρχουν αρκετές προτάσεις & λέξεις προς μετάφραση. Πιστεύω πως όλοι εμείς οι Βικιπαιδιστές, μπορούμε να βοηθήσουμε έστω με μία-δυο προτάσεις να βοηθήσουμε στο να γίνουν οι μεταφράσεις. Ήδη έχουν μεταφραστεί αρκετές προτάσεις, αλλά οι υπάρχουν και αρκετές αμετάφραστες. Ευχαριστώ, --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 21:43, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Vlantmir

Χαίρεται!
Είμαι η IP του Vlantmir.Ζητώ να διαγραφούν ΟΛΕΣ οι μαριονέτες που έχω και ο λογαριασμός Vlantmir για να κάνω ένα ΝΕΟ ΞΕΚΙΝΗΜΑ.--94.67.3.195 12:46, 10 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Νέο ξεκίνημα θα κάνεις άμα σεβαστείς την φραγή σου... Εσύ την έχεις "ξεχειλώσει" μέχρι τώρα... Και το συνεχίζεις...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 12:49, 10 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Δηλαδή μόλις τελειώσει;--94.67.3.195 12:50, 10 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Νομίζω στα έχουν εξηγήσει τόσοι χρήστες...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 12:51, 10 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Να δημιουργήσω λήμματα με αυτή την IP μπορώ,ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΝ; --94.67.3.195 12:57, 10 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μην το συνεχίζεις... Όσο επιμένεις, τόσο θα αυξάνεται η φραγή του κύριου λογαριασμού σου, ενώ θα φραχτεί και η IP σου... Φιλική συμβουλή: ξέχνα την ΒΠ μέχρι τη λήξη της φραγής σου... Όσο επιμένεις να συνεισφέρεις με μαριονέτες και IP μόνο κακό στον εαυτό σου κάνεις... Άλλωστε το λέει και η πολιτική του εγχειρήματος ότι συνεισφορές φραγμένων χρηστών διαγράφονται ή αναιρούνται... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 13:07, 10 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Διαγραφή λημμάτων

Προτείνω την διαγραφή όλων των λημμάτων τα οποία δεν έχουν τη Βασική μορφή λήμματος (σαν και αυτό) και μένουν χωρίς διόρθωση ή επιμέλεια για μεγάλο χρονικό διάστημα. --Mikedelis (συζήτηση) 09:46, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Το συγκεκριμένο που αναφέρεις αφορά τις γλώσσες Κέτσουα. Το συγκεκριμένο όμως είναι και αντιγραφή από τις σελίδες που αναφέρει στα links στο τέλος του κειμένου, στις οποίες αναφέρεται κατηγορηματικά πως απαγορεύεται η αναδημοσίευση χωρίς άδεια. VJSC263IO (συζήτηση) 10:04, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αυτό είναι πρωτάκουστο! Δεν προβλέπεται πουθενά από την πολιτική διαγραφή λήμματος επειδή δεν έχει τη βασική μορφοποίηση. Μια από τις ενασχολήσεις αρκετών χρηστών εδώ είναι ακριβώς η επιμέλεια της μορφής αυτού του τύπου λημμάτων. Αντί λοιπόν να προτείνεις τη διαγραφή λημμάτων, γιατί δεν ασχολείσαι με την επιμέλειά τους; Και αν βέβαια εσύ δεν θέλεις, άφησέ τα σε άλλους χρήστες, όλο και κάποιος θα βρεθεί να τα επιμεληθεί. Η κακή μορφοποίηση ενός εγκυκλοπαιδικού λήμματος δεν αποτελεί λόγο διαγραφής του, γι' αυτό άλλωστε υπάρχουν και τα πρότυπα μορφοποίησης και επιμέλειας. Αν, όπως αναφέρει ο συνάδελφος πιο πάνω, υπάρχει παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων, αυτή αποτελεί σαφέστατα λόγο διαγραφής. Επειδή όμως, όπως παρατηρείται, ο χρήστης που ανέβασε το λήμμα εδώ έχει ίδιο όνομα με του μπλόγκερ που αναφέρεται στις πηγές, ειδοποιήθηκε σχετικά να στείλει e-mail για χρήση του κειμένου του στη Βικιπαίδεια. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:09, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Δεν είναι πρωτάκουστο εφόσον υποθέτω ότι χρήστης εννοεί μόνο λήμματα σαν το παράδειγμα που έφερε, για αυτό μιλά για μορφή λήμματος και όχι μορφοποίηση, ίσα ίσα στο ίδιο το πρότυπο {{copyright}} αναφέρεται Εφόσον δεν υπάρχει άδεια χρήσης του κειμένου, το παρόν λήμμα θα διαγραφεί το αργότερο δέκα ημέρες μετά την τοποθέτηση αυτής της σήμανσης. Αν κάποιος χρήστης έχει γράψει ένα νέο λήμμα, τότε αυτό θα μεταφερθεί στην παρούσα σελίδα., οπότε ουσιαστικά ο Mikedelis ζητά την εφαρμογή αυτού, το οποίο είναι και λογικό. Δεν υπάρχει λόγος, ακόμα και αν έχει ειδοποιηθεί ο χρήστης, να παραμένει το λήμμα για καιρό. Αν τελικά ανταποκριθεί θετικά και το λήμμα είχε διαγραφεί είναι πολύ εύκολο να αναιρεθεί η διαγραφή του. Δεν γνωρίζω αν τηρείται ή όχι το δεκαήμερο, αλλά πιστεύω ότι καλό είναι σε γενικε΄ς γραμμές να τηρείται. Βέβαια όχι και εμμονικά, δηλ στις 10 μέρες και 1 λεπτό αν κάτι δεν έχει διαγραφεί να το κάνουμε θέμα... Άκυρη η παρέμβασή μου, δεν είδα ότι το πρότυπο μπήκε μετά την τοποθέτηση του Mikedelis →Geilamir (συζήτηση) 11:18, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Δυστυχώς αγαπητέ Geilamir, η πρόταση δεν είχε σχέση με την παραβίαση ΠΔ. "Προτείνω την διαγραφή όλων των λημμάτων τα οποία δεν έχουν τη Βασική μορφή λήμματος...". Στη δική του πρόταση δεν υπήρχε καμία αναφορά σε Πνευματικά δικαιώματα, αποκλειστικά και μόνο για μορφή έκανε λόγο. Η επισήμανση παραβίασης ΠΔ έγινε από άλλο χρήστη, το πρότυπο το τοποθέτησα εγώ ύστερα από την υπόδειξή του. --Ttzavaras^{συζήτηση} 12:31, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αυτό ακριβώς κατάλαβα αφού κοίταξα και το ιστορικό, για αυτό διέγραψα (ανακάλεσα) τη τοποθέτησή μου.→Geilamir (συζήτηση) 13:47, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

ΟΚ λοιπόν, ευχαριστώ! --Ttzavaras^{συζήτηση} 14:25, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

αυτό που θα έπρεπε να κάνουμε είναι να οργανώσουμε ομάδες που θα επιμεληθούν συγκεκριμένες κατηγορίες λημμάτων (όπως αυτές που έχουν πρόβλημα ουδετερότητας κ.λπ.). Πρώτα αυτές γιατί κάνουν κακό στο ίδιο το εγχείρημα με το να υπάρχουν σε τέτοια κατάσταση και μετά να πάμε στην επιμέλεια - μορφοποίηση λημμάτων. Εννοείται ότι υπάρχουν χρήστες, και δόξω τω θεώ που υπάρχουν, που διορθώνουν τέτοιου είδους προβλήματα (ειδικά μορφοποίησης) εν τη γενέσει τους.--Diu (συζήτηση) 15:15, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Στάθηκα στο συγκεκριμένο λήμμα και ανέφερα το πρόβλημα με τα πν. δικαιώματα γιατί, συνήθως (όχι όμως πάντα), τα κείμενα που αναρτούνται σε αυτή τη μορφή (ογκώδεις, χωρίς καθόλου μορφοποίηση, με κενά στην αρχή των παραγράφων που κάνουν κομμάτια του κείμενου να τοποθετούνται μέσα σε πλαίσιο, με χρήση εκφράσεων όπως: "αξίζει να προσθέσουμε", "καταλήγοντας συμπεραίνουμε ό,τι", κτλ) είναι αποτέλεσμα αντιγραφής από άλλες σελίδες και συχνά παραβιάζουν το copyright. Στα υπόλοιπα κείμενα που έχουν ανάγκη μορφοποίησης (και που δημιουργούνται τις περισσότερες φορές από την αρχή για χρήση στη Βικιπαίδεια) είτε είναι πιο μικρές και πιο εύκολες οι απαιτούμενες αλλαγές, είτε (πολύ συχνά) αυτοί που τα ανεβάζουν είναι νέοι χρήστες, που επειδή τα ανεβάζουν για να υπάρχουν εδώ θα καθίσουν και θα ασχοληθούν και οι ίδιοι με την μορφοποίησή τους, σιγά-σιγά. Και, φυσικά, ισχύει 100% αυτό που αναφέρει ο Ttzavaras πιο πάνω. VJSC263IO (συζήτηση) 15:27, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο: Πάντως αν υπήρχε κάποιος τρόπος να "εκπαιδεύονται" οι καινούργιοι χρήστες σχετικά με την βασική μορφοποίηση στη ΒΠ (ενότητες-υποενότητες, italic, bold, εικόνα με λεζάντα, πίνακες και μερικά ακόμη) θα γλιτώναμε πολύ κόπο και χρόνο. Στο κάτω κάτω η βασική σύνταξη κειμένου, χωρίς Visual Editor και άλλα τέτοια, πανεύκολη είναι. Την μέρα που ξεκίνησα να συνεισφέρω εδώ ανέβασα αυτό, που το χα γράψει την προηγούμενη +που έκατσα να μάθω τους βασικούς κανόνες μορφοποίησης στο sandbox -όλα μαζί ένα απόγευμα συνολικά, και το λήμμα παραμένει επί της ουσίας ίδιο έκτοτε.Spiros790 (συζήτηση) 16:39, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Βικιπαίδεια:Οδηγός μορφοποίησης λημμάτων Xaris333 (συζήτηση) 16:58, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Εδώ αναδεικνύονται κάποια μικρά ζητήματα που πρέπει να λυθούν κατά τη γνώμη μου, είτε τεχνικά, είτε με μεταβολή διαδικασιών.

1. Φυσικά συμφωνώ ότι δεν είναι λόγος διαγραφής η απουσία μορφοποίησης σε ένα λήμμα. Αρκεί η μορφοποίηση ή προσωρινά η σήμανσή του (με {{μορφοποίηση}})
2. Διαδικαστικό: Κατά τη γνώμη μου, όταν ένα κείμενο υπάρχει αλλού στο ίντερνετ αλλά ΄(π.χ. με βάση το username) η πιθανότητα να το έβαλε ο αρχικός συντάκτης είναι μεγάλη, μάλλον είναι αντιπαραγωγικό και αποκαρδιωτικό να το αποκρύβουμε ολόκληρο με το ίδιο πρότυπο που χρησιμοποιείται και σε πολύ σοβαρές περιπτώσεις. Πιστεύω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις υποψίας υπαρκτής μεν αλλά εξαιρετικά απίθανης παραβίασης ΠΔ, καλό είναι να μπαίνει μια απλή σήμανση - banner και να κρύβεται ή να διαγράφεται το κείμενο μόνο όταν δεν έχει ξεκαθαρίσει το ζήτημα σε εύλογο χρονικό διάστημα 10 ημερών. Έτσι, ο (συνήθως) νέος χρήστης αλλά και οι υπόλοιποι θα μπορούν να συνεχίσουν την επεξεργασία του ή να συζητήσουν για αυτό. Υπενθυμίζω: Σε παρόμοιες προφανείς περιπτώσεις. προσθήκη-> Έφτιαξα το Πρότυπο:πιθανή παραβίαση copyright με παράδειγμα το τρέχον λήμμα.
3. Τεχνικό: Πατώντας σε ένα κόκκινο σύνδεσμο κλπ για δημιουργία ενός νέου λήμματος, ανοίγει η επεξεργασία κώδικα και όχι ο Visual Editor (για να ανοίξει ο VE θα πρέπει να πατήσεις "δημιουργία" ενώ είσαι ήδη στην επεξεργασία κώδικα). Αυτό προφανώς πρέπει να αλλάξει και να ανοίγει σύμφωνα με τις προτιμήσεις του χρήστη. Θα κοιτάξω αν είναι στο πρόγραμμα για εφαρμογή αλλιώς θα το ζητήσω. Υπάρχει στην λίστα λειτουργιών που πρέπει να φτιάξουν.

-geraki (συζήτηση) 17:17, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Εξαιρετικό το νέο πρότυπο, επιτρέπει να διαβάζει κανείς το κείμενο χωρίς να πατά "Επεξεργασία" Μήπως θα ήταν ακόμα πιο καλό να προστίθεται αυτόματα μαζί με το νέο πρότυπο και η κρυμμένη καινούργια κατηγορία "Πιθανή παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων" αντί της "Παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων", ώστε να ξεχωρίζουν τα μεν από τα δε λήμματα; --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:50, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλύτερα όχι. Με δεδομένη την ίδια φύση του ζητήματος και ότι ισχύει το ίδιο χρονικό διάστημα στο οποίο ο συντάκτης μπορεί να τεκμηριώσει την άδεια, δεν υπάρχει λόγος για δημιουργία ενός ακόμη backlog. -geraki (συζήτηση) 19:10, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Συζητήσεις διαγραφής

Πιστεύω ότι θα διεκόλυνε να υπάρχει σε κάθε υποσελίδα συζήτησης διαγραφής ένας σύνδεσμος για να επιστρέφει κανείς στην κεντρική σελίδα διαγραφών του μήνα. Θα μπορούσε ίσως να μπει στο {{Συζήτηση διαγραφής}}→Geilamir (συζήτηση) 18:24, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Το σκέφτομαι εδώ και καιρό αλλά κάπως πιο πολύπλοκο (για να φαίνεται και όταν είσαι σε επεξεργασία, αλλά κυρίως για να μην φαίνεται όταν είσαι ήδη στη σελίδα του μήνα). -geraki (συζήτηση) 18:34, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι έτσι είναι καλύτερο: Συζήτηση:Κρίκετ_Λέι/Πρόταση_διαγραφής [1]

-geraki (συζήτηση) 19:17, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Όχι! Έτσι είναι πολύ καλύτερο από αυτό που είχα στο μυαλό μου! Τελικά τώρα που το σκέφτομαι περισσότερη σημασία είχε η προσθήκη του υπόλοιπου μηνύματος που έβαλες! --→Geilamir (συζήτηση) 19:21, 11 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Είναι καλύτερο από το τίποτα, αλλά η μισή μου οθόνη καλύπτεται από πλαίσια και προειδοποιητικά μηνύματα. Προτείνω να μειωθεί το μέγεθος των μηνυμάτων με συνδέσμους απλά σε πολιτικές και όχι σε μη ολοκληρωμένες εξηγήσεις που απλά ενισχύουν πιθανή αυθαιρεσία των διαχειριστών (Που είναι τα περί συναίνεσης χρηστών;) και να αφαιρεθούν τα γραφικά (κουτάκι και ξανά κουτάκι)--Focal ^Point 08:54, 12 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Έγινε διόρθωση ώστε να παραμείνουν οι σύνδεσμοι προς τις πολιτικές και να αφαιρεθούν προσωπικές εκτιμήσεις για την εφαρμογή της πολιτικής. --Focal ^Point 13:09, 19 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

info-el, permissions-el

Ευχαριστίες για την ανταπόκριση από την ομάδα για τα OTRS (Markellos). Έχω στείλει άλλα δυο αιτήματα (θα δείτε ήδη αλληλογραφία εκεί - οι απαντήσεις θα έλθουν φαντάζομαι αύριο). Παρακαλώ έχετε το νου σας. --Focal ^Point 19:17, 12 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Φεστιβάλ των Κοινών - Commonsfest 2014

Καλησπέρα σας και καλή χρονιά! Διοργανώνουμε και φέτος στο Ηράκλειο Κρήτης το 2ο CommonsFest. Βασική αρχή είναι η δημιουργία και διαχείριση των κοινών στα οποία κυρίαρχο ρόλο παίζει η έννοια της ελεύθερης γνώσης. Πέρυσι είχαμε ένα εργαστήριο για τη συμμετοχή στη Βικιπαίδεια και φέτος θα θέλαμε να έχουμε τουλάχιστον ένα ακόμα και επίσης σκεφτόμαστε να οργανώσουμε και μια δράση Wiki loves the monuments στο Ηράκλειο με ερασιτέχνες και επαγγελματίες φωτογράφους, μέσα στο Φεβρουάριο, να τους ενημερώσουμε για τη Βικιπαίδεια και για τη χρήση αδειών Creative Commons. Θα θέλαμε λοιπόν από εσάς προτάσεις, σχόλια και αν είναι δυνατόν υλικό (φυλλάδια, αφίσες, μπλουζάκια κ.α.). Επίσης θέλουμε να τονίσουμε και να δείξουμε με παραδείγματα πώς η ελεύθερη πρόσβαση στη γνώση που παρέχει η Βικιπαίδεια και άλλα παρόμοια έργα βοηθάει μια ομάδα ή ένα άτομο να καλύψει ανάγκες και να επιλύσει καθημερινά προβλήματα. Πιστεύουμε ότι δείχνοντας παραδείγματα δίνουμε κίνητρα σε περισσότερο κόσμο να συμμετέχει σε ανοικτά και κοινά έργα, όπως και η Βικιπαίδεια. Το φεστιβάλ θα πραγματοποιηθεί στο Ηράκλειο Κρήτης 09-10-11 Μαϊου 2014 ενώ αρκετές δράσεις προώθησης θα ξεκινήσουν από αυτό το μήνα. Επίσης πολλά εργαστήρια αλλά και η έκθεση θα προσπαθήσουμε να τρέξουν για περισσότερες ημέρες ώστε να έχουν πρόσβαση περισσότερα άτομα. Η πρόσβαση σε όλες τις δράσεις του φεστιβάλ θα είναι ελεύθερη και δωρεάν, όπως και πέρυσι. Dkoukoul 10:27, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Δημιουργοί λογαριασμών

Για την διεξαγωγή ενός εργαστηρίου έχει προκύψει η ανάγκη για δυνατότητα δημιουργίας πολλών λογαριασμών από την ίδια ip Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_γραφειοκρατών#.CE.91.CE.AF.CF.84.CE.B7.CF.83.CE.B7_.CE.B3.CE.B9.CE.B1_.CE.BE.CE.B5.CE.BA.CE.BB.CE.B5.CE.AF.CE.B4.CF.89.CE.BC.CE.B1_ip_.CE.B3.CE.B9.CE.B1_.CE.BC.CE.B1.CE.B6.CE.B9.CE.BA.CE.AE_.CE.B5.CE.B3.CE.B3.CF.81.CE.B1.CF.86.CE.AE_.CF.87.CF.81.CE.B7.CF.83.CF.84.CF.8E.CE.BD. Παρόμοια ανάγκη έχει προκύψει και στο παρελθόν αλλά λυνόταν πάντα είτε με την επί τόπου ύπαρξη κάποιου διαχειριστή είτε με την επικοινωνία με διαχειριστή. Το θέμα αντιμετωπίζεται ευκολότερα με την παροχή ιδιότητας "δημιουργού λογαριασμών" στους χρήστες που διεξάγουν το εκάστοτε εργαστήριο. Η ιδιότητα μπορεί να αφαιρείται όταν δεν χρειάζεται. Για την παροχή αυτής της ιδιότητας, χρειάζεται πρώτα να μπορούν να την παρέχουν οι γραφειοκράτες αλλά η σχετική τεχνική ρύθμιση δεν υπάρχει στην ελληνική ΒΠ. Η αίτηση έχει ήδη γίνει και για το τυπικό: Συμφωνείτε στο να μπορεί να προστίθεται και να αφαιρείται από τους γραφειοκράτες η ιδιότητα "δημιουργού λογαριασμών" σε έμπιστους χρήστες; -geraki (συζήτηση) 16:15, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αφού είναι υπαρκτή ανάγκη και δεν παραμονεύει κάποιος κίνδυνος από την χρήση αυτού, θα κάνει καλό, αλλά καλώς να γίνει.→Geilamir (συζήτηση) 16:43, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Προσωπικά, συμφωνώ, τη στιγμή μάλιστα που η δημιουργία λογαριασμών θα είναι για καλό σκοπό (το εργαστήριο). Συμφωνώ επίσης να διαγράφονται μετά οι λογαριασμοί, έπειτα από το πέρας του εργαστηρίου. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 16:46, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Επεξήγηση: οι λογαριασμοί θα δημιουργούνται για τους συμμετέχοντες στα εργαστήρια - επειδή δεν μπορούν από μόνοι τους να δημιουργήσουν λογαριασμό από την ίδια ip. Τους κρατούν τους λογαριασμούς για να συνεχίσουν τις επεξεργασίες τους. Αυτό που μπορεί να αφαιρείται από το χρήστη (π.χ. τον χρήστη Protnet) είναι η δυνατότητα που του δόθηκε να δημιουργεί πολλούς λογαριασμούς για άλλους (όταν δηλαδή δεν διεξάγει εργαστήρια). -geraki (συζήτηση) 17:02, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Δυστυχώς η ανάγκη αυτή προέκυψε τώρα, καθώς ήταν προγραμματισμένο αρχικά να παρίσταμαι και εγώ στο εργαστήριο (δεν τα κατάφερα για σοβαρό οικογενειακό λόγο). Συμφωνώ να δίνεται παρόμοια δυνατότητα στους συναδέλφους που θα διεξαγάγουν εργαστήρια και θα χρειαστεί να εγγράψουν νέους χρήστες στο εγχείρημα, η δυνατότητα θα τους είναι πολύτιμη. Και, βεβαίως, ο χρήστης που θα έχει αυτή τη δυνατότητα θα ήταν σκόπιμο να ενημερώνει ότι την τάδε ημέρα και ώρα θα έχει εργαστήριο και θα δημιουργήσει λογαριασμούς, ώστε να αποφεύγονται τυχόν "παρενέργειες" (απίθανο, τουλάχιστον για τους ως τώρα χρήστες, αλλά όχι και αδύνατον, ειδικά για το μέλλον). --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:35, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:11, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ. --Protnet (συζήτηση) 20:59, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

   ManosHacker 21:50, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Υπέρ Προκειμένου να διευκολυνθούν όσοι διοργανώνουν παρουσιάσεις/σεμινάρια. Και καλή επιτυχία στην παρουσίαση! Badseed ^{απάντηση} 07:18, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μια μικρή αναφορά για την πρώτη συνάντηση στο ΙΕΚ Χαϊδαρίου

Κατ΄αρχάς σας ευχαριστούμε όλους για την υποστήριξη! Ελπίζω το αίτημα να προχωρήσει γρήγορα ώστε να έχουμε το δικαίωμα την άλλη Τρίτη.

Η πρώτη συνάντηση πήγε πολύ καλά! Την παρουσίαση παρακολούθησαν περίπου 100 άτομα και συγκεκριμένα

• 2 τμήματα φωτογραφίας,
• 2 τμήματα πληροφορικής,
• καμιά 10αριά εκπαιδευτές,
• ο διευθυντής και κάποιοι από τους εργαζομένους στο ΙΕΚ, καθώς και
• καμιά 10αριά «εξωσχολικοί» που είχαμε καλέσει.

Η διάρκεια της συνολικής δράσης ξεπέρασε τις 2μιση ώρες (16:30-19:30). Αρχικά ξεκίνησε ο Μάνος και τους έβαλε στο κλίμα. Δεν άργησε γρήγορα από διάλεξη να εξελιχθεί σε συζήτηση με πολλές απορίες ακόμα και παθιασμένες ενστάσεις από κάποιους. Έτσι προτιμήσαμε να κρατήσουμε το ενδιαφέρον του κοινού μέχρι τέλους παρά να μπούμε στην άχαρη διαδικασία ανοίγματος λογαριασμών.

Στη συνέχεια πήρα τη σκυτάλη εγώ και εστιάσαμε στο φωτογραφικό κομμάτι (ανέβασμα στα Κοινά, ενσωμάτωση σε άρθρο, πνευματικά δικαιώματα και ελεύθερες άδειες). Αυτό σκοπεύω να το συνεχίσω σαν εργαστήριο με τους φωτογράφους μέσα στα μαθήματα. Οπότε αν έχω τη δυνατότητα ανοίγματος λογαριασμών μέχρι την Παρασκευή θα μπορέσουμε να αρχίσουμε ανεβάσματα την άλλη Τρίτη.

Όλα αυτά θα τα δημοσιεύσω πιο αναλυτικά και καλογραμμένα σε κάποια υποσελίδα του Βικιπαίδεια:Η Βικιπαίδεια στην εκπαίδευση μαζί με φωτογραφίες από τη δράση!

--Ιωάννης Πρωτονοτάριος Protnet (συζήτηση) 12:34, 15 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Συγχαρητήρια σε όλους για την επιτυχία της διοργάνωσης. Συνεχίστε και θα υπάρξει κάθε δυνατή βοήθεια από πλευράς Βικιπαιδιστών, όπως διαπιστώνεται και πιο πάνω. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:24, 15 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Υπηκοότητα ≠ εθνικότητα

Με αφορμή κάποιες διαμάχες με αναστροφές που είδα ότι έγινα πρόσφατα, σχετικά με την αναφορά της εθνικότητας και κατηγοριοποίηση κάποιων προσώπων (κυρίως τραγουδιστών) σύμφωνα με την (φυλετική) εθνικότητα: Η οποιαδήποτε υπηκοότητα δεν προϋποθέτει ούτε υπονοεί οποιαδήποτε εθνικότητα. Η ιδέα ότι όσοι ζουν στην ίδια χώρα ανήκουν (ή πρέπει να ανήκουν) στον ίδιο λαό/έθνος είναι εντελώς ισοπεδωτική.

Ορισμένες φορές όχι απλώς μπορεί αλλά επιβάλλεται να αναφέρεται η φυλετική εθνικότητα κάποιου όταν ήταν σημαντικό στοιχείο της προσωπικότητάς του και της αλληλεπίδρασής του με άλλους. Το παράδειγμα των τσιγγάνων τραγουδιστών είναι καθοριστικό. Δεν είναι δυνατό, όταν οι πηγές για ένα πρόσωπο να μιλούν για ένα "τσιγγάνο πρίγκηπα" και "άρχοντα των τσιγγάνων", να απαλείφεται αυτή η σημαντικότατη πτυχή και να "διορθώνεται" στην εισαγωγή και τις κατηγορίες από "Ρομά" σε "Έλληνας". Το ενδιαφέρον δεν είναι το διαβατήριό του. Μπορεί τα ονόματα των κατηγοριών να είναι αμφίσημα, (μια κατηγορίας [Έλληνες χχχχ] σημαίνει ότι είναι εθνολογικά Έλληνες ή είναι υπήκοοι της Ελλάδας;). Άρα θα πρέπει να υπάρχει περισσότερη σκέψη για το ποιο ήταν χαρακτηριστικότερο για το συγκεκριμένο πρόσωπο. Τουλάχιστον όμως η εισαγωγή ενός λήμματος μπορεί να είναι ξεκάθαρη.

Αν θέλουμε και άλλα παραδείγματα, μπορούμε να στρέψουμε το κεφάλι στον εθνικά Έλληνα αλλά Οθωμανό και μετέπειτα Βρετανό υπήκοο Ιωάννης Παπάφης, τον Εβραίο εθνικά αλλά Έλληνα υπήκοο Μαρδοχαίο Φριζή, στον Πολωνό εθνικά αλλά Έλληνα υπήκοο Γεώργιο Ιβάνοφ, στον εντελώς απροσδιόριστο Φραντς Κάφκα που ανάλογα με την οπτική γωνία μπορεί να είναι Εβραίος, Αυστριακός, Ούγγρος, Τσέχος (η αγγλική ΒΠ τον αναφέρει απλά σαν «συγγραφέα που έγραψε στην γερμανική γλώσσα»).

Ειδικά σε κάποιες εισαγωγές όπου αναφέρεται π.χ. «ο Ιβάν Καλάσνικοφ είναι Ρώσος...» και συνδέουμε στη Ρωσία αντί σε Ρώσοι, είναι προφανώς λάθος, ειδικά αν ο συγκεκριμένος Ρώσος ζούσε εκτός Ρωσίας. Κατά τη γνώμη μου όλες οι ανακατευθύνσεις του τύπου Πολωνοί->Πολωνία θα πρέπει να διαγραφούν.

Λίγη προσοχή στο θέμα. Ξανά: Υπηκοότητα και εθνικότητα δεν είναι το ίδιο. -geraki (συζήτηση) 08:31, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Και να προσθέσω κάτι που είπα πολλές φορές: δεν υπάρχει κυπριακή εθνικότητα αλλά κυπριακή υπηκόοτητα. Οι εθνικότητες στην Κύπρο ειναι ελληνική και τουρκική (+αρμένοι, μαρωνίτες, λατίνοι). Xaris333 (συζήτηση) 09:10, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σε ότι αφορά τους τσιγγάνους δεν μιλάμε για έθνος αλλά για φυλή. Δεν υφίσταται (τσιγγάνικη) εθνική συνείδηση, είναι νομάδες.   ManosHacker 09:30, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σαφές παράδειγμα έθνους με προβληματική υπηκοότητα είναι οι Κούρδοι, που συγκεντρώνονται σε «πάτρια εδάφη», προσδιορίζονται σαφώς ως έθνος, και μπορεί να είναι Τούρκοι, Ιρανοί, Ιρακινοί κλπ υπήκοοι καθώς δεν υφίσταται κουρδικό κράτος.   ManosHacker 09:57, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Οι Ρομά είναι Έλληνες και υπηρετούν στον ελληνικό στρατό και έχουν ελληνικό διαβατήριο. Ποιος σας μίλησε για εθνικότητες και για υπηκοότητες. Διαφορετικά τους Εβραίους να τους αποκαλούμε Εβραίους και είναι πολλά τα ανάλογα λήμματα, τον Κολοκοτρώνη Αρβανίτη π.χ. και άλλα τέτοια. Λίγη προσοχή στο τι λέτε. Ο δε ντε και καλά προσδιορισμός είναι άκρως ρατσιστική πρακτική. --The Elder (συζήτηση) 12:22, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• Σώπα.. καλέ που υπηρετούν οι τσιγγάνοι στο στρατό, που ζεις; Που τα είδες αυτά στην Ελλάδα; ... Σιγά μην "υπηρετούν" και στο Μεγάλο Πεύκο! --Αμεσως δραση (συζήτηση) 05:49, 18 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Για να ζουμίσω όσα έγραψα, ο όρος «φυλετική εθνικότητα», ως επιχείρημα στην περίπτωση που μας απασχόλησε, είναι νομίζω προβληματικός. Σε ότι αφορά τα πρόσωπα η πιο σωστή (και npov) πηγή είναι το πώς αυτοπροσδιορίζεται το ίδιο το πρόσωπο, επιπρόσθετα στο πώς πολιτογραφείται.   ManosHacker 12:57, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σημασία έχει να κατανοήσουμε ότι ο κατηγορικός σχεδιασμός τραγουδιστής ανά εθνικότητα και όλοι οι συναφείς σχεδιασμοί δεν έχουν καμία θέση στη ΒΠ. Και δεν έχει, επιστημονικά τουλάχιστον, εκτός και αν δεχτούν τα 6 δισεκατομμύρια του πλανήτη να κάνουν τεστ DNA και να ανακατηγοριοποιηθούν. Άλλο πράγμα να διαμορφώνουμε την πραγματικότητα στο μυαλό μας και άλλο η ίδια η πραγματικότητα. --The Elder (συζήτηση) 13:05, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι το πρόβλημα οφείλεται στην πολυσημία του όρου "εθνικότητα" στα ελληνικά, που μπορεί να σημαίνει την υπηκοότητα/ιθαγένεια, την εθνική ταυτότητα ή μετοχή σε κάποια εθνοτική ομάδα ("ethnicity"). Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:39, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Επειδή εγώ έκανα τις αναστροφές αρχικά, να βάζουμε κάποια πράγματα στη θέση τους (αν και σε μεγάλο βαθμό με κάλυψε ο Elder): Γράφουμε, π.χ., στο λήμμα Σοφοκλής Σχορτσιανίτης "O Σοφοκλής Σχορτσιανίτης (γεννήθηκε 22 Ιουνίου 1985 στο Τίκο του Καμερούν) είναι Έλληνας καλαθοσφαιριστής." Πουθενά δεν αναφέρεται - και πολύ σωστά - η φυλετική (όχι η εθνοτική του) καταγωγή. Όπως σωστά αναφέρει ο ManosHacker πιο πάνω, οι Ρομά είναι φυλή, όχι έθνος. Θα χαρακτηρίζατε ποτέ τον Σχορτσιανίτη ως "μαύρο" στο λήμμα που τον αφορά, ή αυτό θα ήταν άκρως ρατσιστικό; Εξ άλλου στα περί ου ο λόγος λήμματα δεν αφαιρέθηκε ο όρος "τσιγγάνος" ή "Ρομά", η εθνικότητα ήταν που αφαιρέθηκε. Δεν μπορούμε να λέμε ότι ο Πατσατζόγλου, π.χ., είναι Ρομά ποδοσφαιριστής, ενώ έχει αγωνιστεί με την Εθνική Ελλάδος (και στο λήμμα του, πολύ σωστά, αναγράφεται "Ο Χρήστος Πατσατζόγλου (γεννημένος στις 19 Μαρτίου 1979), είναι Έλληνας διεθνής ποδοσφαιριστής με τσιγγάνικη καταγωγή..."). Δεν τον αναγράφουμε ως "Ρομά ποδοσφαιριστή". Πολύ σωστά αναφέρει ο Elder (το έγραψα και εγώ αλλού): Τι ταυτότητα έχουν και με τι διαβατήριο ταξιδεύουν όλα αυτά τα πρόσωπα; Και παρακαλώ να μη γίνονται συγκρίσεις με πρόσωπα όπως ο Ιβανόφ, ο οποίος προερχόταν από το πολωνικό έθνος (και όχι από "πολωνική φυλετική ομάδα"), είναι τουλάχιστον άστοχες. Οι Ρομά δεν είναι έθνος ούτε εθνοτική ομάδα, είναι φυλετική ομάδα. Πιθανόν ο Ασμοδαίος να έχει δίκιο ως προς την πολυσημία του όρου, ωστόσο ας μη λησμονείται ότι Ρομά ανευρίσκονται σε σχεδόν όλες τις χώρες της Ευρώπης (Ρουμανία, Ιταλία, Ουγγαρία, για να αναφέρω μερικές). Πώς θα χαρακτηρίζονταν οι Ρομά της Ιταλίας, π.χ.; Ιταλοί τσιγγάνικης καταγωγής ή σκέτα Ρομά; --Ttzavaras^{συζήτηση} 14:25, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• Κάνεις όμως το λάθος να αναφέρεις πως έχουν ελληνική καταγωγή. Και οι Πόντιοι, οι Βορειοηπειρώτες, οι Μικρασιάτες, οι Σαρακατσάνοι (ως νομάδες) είναι Έλληνες. Οι τσιγγάνοι δεν είναι ελληνικής καταγωγής. Πουθενά στον κόσμο, δεν τους αναφέρει ως πληθυσμιακή ομάδα κανείς εθνοτικά.--Αμεσως δραση (συζήτηση) 05:54, 18 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• Βλέπω ότι η αντίρρηση κινείται κυρίως γύρω από κάποια λεπτή διαφορά μεταξύ "έθνους" και "φυλετικής ομάδας" που δεν αντιλαμβάνομαι - τουλάχιστον με βάση τα παραπάνω. Σε συνδυασμό με τις αναφορές περί ταυτότητας και διαβατηρίων, υποθέτω ότι με το "έθνος" εννοείται μια "φυλή που έχει σύνορα και στρατό"... Σαφώς προβληματικός ο διαχωρισμός για έθνη που δεν έχουν κράτος. Επίσης προβληματικό για έθνη με μεγάλη διασπορά (όπως το ελληνικό). Άλλωστε μια τέτοια άποψη είναι και η βάση του εθνικισμού, ότι κάθε έθνος πρέπει να έχει ένα κράτος και το ανάποδο.
• Δηλώνεται επίσης ως δεδομένο ότι οι Ρομά "δεν είναι έθνος αλλά φυλή". Πάλι καλά που η αγγλική ΒΠ σώζει την κατάσταση λέγοντας ότι "οι Ρομά είναι μια διασπαρμένη εθνότητα".
• Δεν ξέρω τι είναι μεγαλύτερος ρατσισμός. Η αποδοχή του αυτοπροσδιορισμού και της πολυπολιτισμικότητας ή η άρνηση αυτών;
• Αυτό που ξέρω σίγουρα, είναι ότι στο χαρακτηριστικότερο παράδειγμα, στον Μανώλη Αγγελόπουλο, αυτόν τον οποίο χαρακτηρίζουν "τσιγγάνο πρίγκηπα", "άρχοντα των τσιγγάνων", και "ροκ σταρ των τσιγγάνων", έναν άνθρωπο που δεν έκρυψε την καταγωγή του, σε κάποια στιγμή ξεπλύθηκε από την "τσιγγανιά" του... Τόσο στην εισαγωγή όσο και στις κατηγορίες του.
• Με προβληματίζει το ότι με βάση την παραπάνω λογική, ανθρώπους όπως ο Παπάφης θα έπρεπε να τους αναφέρουμε και να τους κατηγοριοποιούμε μόνο ως Οθωμανούς και Βρετανούς (αφού είχαν μόνο εκείνα τα διαβατήρια και ποτέ ελληνικό). Ή όπως σωστά αναφέρει ο ManosHacker, κανείς δεν θα πρέπει να αναφέρεται ως Κούρδος. Είναι είτε Τούρκοι, είτε Ιρακινοί, είτε Ιρανοί. Προφανώς υπάρχει κάποιο σφάλμα στην λογική του ερωτήματος ταυτότητας και διαβατηρίου. Σίγουρα δεν έχει κανείς Κουρδικό διαβατήριο. Άρα δεν υπάρχουν Κούρδοι; Είναι ο Αμπντουλάχ Οτζαλάν "Τούρκος κουρδικής καταγωγής" ή "Κούρδος από την Τουρκία"; -geraki (συζήτηση) 16:21, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μάλλον θα πρέπει να μελετήσεις τη διαφορά μεταξύ φυλής και έθνους και την πολυσημία της έννοιας έθνους. Όσο για τη θεοσωτήρια αγγλόφωνη ΒΠ τι να πει κανείς; Επίσης ευτυχώς που έρχονται ρατσιστές στη ΒΠ και εξασφαλίζουν την τσιγγανιά του Αγγελόπουλου, επαναφέροντας την τάξη. Όσο για την αποδοχή της πολυπολιτισμικότητας αυτή θα έπρεπε να υφίσταται εξαρχής στην ΒΠ. Δυστυχώς όταν γίνονταν μάχες για την ανάδειξη της πολυπολιτισμικότητας και της πολυθρησκευτικότητας στη Βικιαπίδεια υπήρξες άφαντος. Μη διαμαρτύρεσαι σήμερα και μην ξαναφέρεις τέτοια επιχειρήματα για το διαβατήριο, τα οποία αλλού τα χρησιμοποίησες ως ένδειξη και απόδειξη αυτοπροσδιορισμού --The Elder (συζήτηση) 16:33, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Πάντως η "εθνικότητα" δεν έχει καθόλου να κάνει με τη φυλή. Το ελληνικό "έθνος" δεν ταυτίζεται με το αγγλικό "nation". Το "nation" υπονοεί φυλή και ταυτίζεται με το ελληνικό "γένος". Το "έθνος" έχει να κάνει με το ήθος, με τους μετέχοντες της αντίστοιχης παιδειάς ίσως, αλλα κυρίως με την εθνική συνείδηση που είναι προϋποθέτει αυτοπροσδιορισμό. Το "ανά εθνικότητα" σαν κατηγορία δημιουργεί κάποια προβλήματα γιατί δεν υπάρχουν ασφαλείς πηγές που να προσδιορίζουν εθνικότητα σε όλα τα πρόσωπα. Υπάρχει μια κατηγορία, όπως του Κάφκα που γράφτηκε παραπάνω, που δεν ξέορυμε τί εθνικότητα να του χρεώσουμε, και θα πρέπει να μείνει μετέωρος. Υπάρχουν επίσης, αρκετοί που έχουν δυο ή τρεις εθνικότητες. Όπως π.χ. ο Σχορτσιανίτης μπορεί ο ίδιος να νιώθει Έλληνας, αλλά μπορεί να νιώθει και Καμερουνέζος ταυτόχρονα. Άρα, κάποιος με διπλή ή τριπλή εθνικότητα, θα μπορούσε να μπει σε δυο ή τρεις κατηγορίες. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 16:54, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

@Geraki Kαι ένα παραδειγματάκι για τον θεόπεμπτο ρόλο της αγγλόφωνης που βιάζεσαι να ασπαστείς ελέω Θεού Οχι στο Αίτημα για Αναγνώριση ως Εθνος Χωρίς Κράτος--The Elder (συζήτηση) 16:56, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Τίποτε το σπουδαίο πέρα από πολιτικά συμφέροντα. Άλλωστε μπορεί να διαβαστεί από δυο πλευρές (από τη στιγμή που η Διεθνής Ένωση Ρομά ζήτησε να αναγνωριστούν οι τσιγγάνοι ως έθνος )). -geraki (συζήτηση) 17:16, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ακριβώς πολιτικά συμφέροντα, μη βιαζόμαστε λοιπόν να τα ασπαζόμαστε ένθεν και ένθεν. Όταν με το καλό θα αναγνωριστούν διεθνώς, θα μπορέσουμε κάλλιστα να μιλήσουμε ακόμα και για μειονότητες πλέον. Επί του παρόντος σε επίπεδο ελληνικής οντότητας κράτους όχι μόνον είναι Έλληνες υπήκοοι, αλλά φαίνεται ότι αντιδρούν στη διαδικασίας διαμόρφωσης έθνους χωρίς κράτος, πιθανώς γιατί βλέπουν αυτό που θα ακολουθήσει--The Elder (συζήτηση) 17:23, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Εννοείς ότι μια ομάδα ανθρώπων είναι έθνος μόνο όταν αναγνωριστεί επίσημα από κάποια θεσμικά όργανα; Κάπου δεν μου αρέσει αυτός ο ορισμός. -geraki (συζήτηση) 17:25, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι ανήκουμε θέμε δε θέμε στην ΕΕ και η ΕΕ μιλάει για ένταξη εδώ. Διαμορφώνεται όμως μια άλλη σκηνή που θέλει την παγκόσμια αναγνώρισή τους ως εθνότητα, αλλά πρόσεξε, χωρίς κράτος. Αυτό θα προκαλέσει ιδιαίτερες αναταράξεις ιδιαίτερα στην ευρωπαϊκή ήπειρο και είναι άμεσα εκμεταλλεύσιμο στην παγκόσμια αρένα της πολιτικής, οικονομικής και ιδεολογικής σύγκρουσης--The Elder (συζήτηση) 17:29, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αυτό όμως ανήκει στην σφαίρα της πολιτικής και όχι της εθνολογίας. --geraki (συζήτηση) 17:33, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ποιός είπε ότι η εθνολογία -ειδικά η εθνολογία- δεν κατευθύνεται από την πολιτική. Όπως και πολλές "έγκριτες" επιστημονικές δημοσιεύσεις. Βλ. Anthropology and the Racial Politics of Culture. Εξετάζει όλες τιςπεριπτώσεις --The Elder (συζήτηση) 17:35, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καμία απολύτως αντίρρηση. Και ο Φουκώ είπε ότι η εξουσία και οι επιστήμες του ανθρώπου ήταν πάντα αλληλοδιαπλεκόμενες και μάλλον είχε δίκιο. Αλλά νομίζω ότι ο Αγγελόπουλος δεν ήξερε τίποτε για όλα αυτά. -geraki (συζήτηση) 17:50, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Έστω και αν δεν συμφωνούμε για το τι είναι οι Ρομά και τι ήταν κυρίως ο Αγγελόπουλος, νομίζω ότι έχει υπογραμμιστεί ότι υπάρχει ζήτημα με πολλούς χαρακτηρισμούς και κατηγορίες που βάζουν τα πρόσωπα κάτω από συγκεκριμένες εθνικότητες/υπηκοότητες/φυλές/φύλα/γένη. Ας αποσαφηνίσουμε τι ακριβώς εννοούμε.

• Είναι η κατηγορία Έλληνες με τις υποκατηγορίες της για πρόσωπα με ελληνικό διαβατήριο ανεξάρτητα από την εθνικότητα/φύλο/γένος τους;
• Που μπαίνουν οι Έλληνες κατά εθνικότητα/φύλο/γένος που δεν ήταν ποτέ Έλληνες πολίτες;
• Που μπαίνουν τα μέλη εθνικών ομάδων (π.χ. Κούρδοι) που δεν έχουν εθνικό κράτος;
• Που μπαίνουν τα μέλη εθνικών ομάδων που ανήκουν σαφέστατα σε μια εθνότητα αλλά ήταν πολίτες άλλου κράτους;
• Πως ξεχωρίζουμε σε κάποια κατηγορία ότι το μεν Χ πρόσωπο είναι σε αυτή επειδή είναι Έλληνας πολίτης, και το άλλο πρόσωπο επειδή είναι εθνικά Έλληνας;
• Ένα απλό παράδειγμα δείχνει ότι δεν υπάρχουν απλές απαντήσεις: Ρήγας Φεραίος - Γεώργιος Ιβάνοφ - Μάικλ Δουκάκης. Όλοι και χωρίς αντίρρηση μπορούν να χαρακτηριστούν Έλληνες και φυσικά βρίσκονται στις αντίστοιχες κατηγορίες. Καμία σχέση όμως τι εννοούμε στον ένα και τι εννοούμε στον άλλο.

Χωρίς απόλυτες διατυπώσεις και ορισμούς και μέσα από τα παραδείγματα, νομίζω ότι τουλάχιστον θα καταλάβουμε ότι χρειάζεται περισσότερη προσοχή όταν ετοιμαζόμαστε να βάλουμε ή να βγάλουμε κάποιον από μια τέτοια κατηγορία. -geraki (συζήτηση) 18:10, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Είναι χρήσιμη αυτή η συζήτηση. Θα βάλω και το θέμα με το "γεννήθηκε στην..." μία ακόμη φορά. Βλέπουμε σε βιογραφίες: π.χ. Russian-born French mathematician. Πώς θα το μεταφράσουμε; Γάλλος μαθηματικός ρωσικής καταγωγής; Πιστεύω ότι είναι καλύτερο (τουλάχιστον σε μορφή) από το "Γάλλος μαθηματικός, γεννημένος στη Ρωσία"... Σε τέτοια περίπτωση εφαρμόζεται η διπλή καταγωγή στις κατηγορίες: οπότε εντάσσεται στους Γάλλους μαθηματικούς αλλά και στους Ρώσους μαθηματικούς ταυτόχρονα. Το τελευταίο όμως παρουσιάζει προβλήματα, έτσι δεν είναι; ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 18:30, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Όταν μιλάμε "ανά εθνικότητα", προφανώς δεν έχει σημασία η χώρα προέλευσης ή κατοίκησης ή η υπηκοότητα. Περί υπηκοότητας θα πρέπει να μπουν κατηγορίες ανά χώρα. Για τους τσιγγάνους, εάν θεωρήσουμε ότι υπάρχει τέτοια εθνικότητα, τότε ο Αγγελόπουλος είναι εξίσου Έλληνας και Τσιγγάνος, εάν θεωρήσουμε ότι δεν υπάρχει τέτοια εθνικότητα, τότε είναι μόνο Έλληνας. Οι Πομάκοι π.χ. είτε είναι στην Ελλάδα, είτε στη Βουλγαρία, πάλι σαν εθνικότητα, θα πρέπει να μπαίνει το "Πομάκος", αν και καλό θα ήταν να μπαίνει δίπλα και το "Έλληνας" ή το "Τούρκος" εφόσον υπάρχει τέτοια πηγή που να το τεκμηριώνει. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:43, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• Η εθνικότητα είναι συνειδησιακό μόρφωμα. Εθνική συνείδηση είχαν οι αρχαίοι Έλληνες, παρόλο που κατάγονταν από διαφορετικά φύλα.
• Ο τόπος είναι καθοριστικός για την απαρχή και ανάπτυξη εθνικής συνείδησης. Ενίοτε αναπτύσσεται «εθνική συνείδηση» ακόμα και από το τίποτα της γλώσσας, της παιδείας, των παραδόσεων, της θρησκείας κλπ (βλέπε πΓΔΜ) και το «τάξιμο» για τόπο, τον δικό σου χώρο, είναι ότι πρέπει για να ξεκινήσει κανείς να μαζεύει παραδόσεις με σκοπό τη δημιουργία «έθνους με καταγωγή» και κατ' επέκταση κράτους. Στην περίπτωση όμως των τσιγγάνων η παράδοσή τους είναι ακριβώς η άρνηση του τόπου!
• Η πολιτογράφηση είναι το ένα στοιχείο, η εθνική συνείδηση το άλλο και το τρίτο η φυλή.
• Την εθνική συνείδηση σε δύσκολες περιπτώσεις πολιτογράφησης και φυλετικής καταγωγής, οφείλουμε να την καταγράφουμε βάσει αβίαστης δήλωσης του ίδιου του προσώπου που αυτοπροσδιορίζεται, τουλάχιστο για τα εν ζωή πρόσωπα.   ManosHacker 22:07, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καμία απολύτως αντίρρηση. Και ο Φουκώ είπε ότι η εξουσία και οι επιστήμες του ανθρώπου ήταν πάντα αλληλοδιαπλεκόμενες και μάλλον είχε δίκιο. Αλλά νομίζω ότι ο Αγγελόπουλος δεν ήξερε τίποτε για όλα αυτά. Έγραψες ... σαν κι εκείνον στο λήμμα Ρομά που ήταν σίγουρος ότι οι Ρομά δεν έχουν τελειώσει γυμνάσιο. Ωραία πολύ ωραία--The Elder (συζήτηση) 23:49, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Προφανώς θέλεις να εννοείς κάτι διαφορετικό από αυτό που εννοώ. Δεν αναφέρθηκα στην μόρφωση. Αναφέρθηκα στην απόσταση από την πολιτική διαπλοκή, την μη-εξάρτηση από κατευθυνόμενες επιστήμες που θα πουν αν "είναι" ή "δεν είναι" κάτι. Είναι η διαφορά του αυτοπροσδιορισμού με τον ετεροπροσδιορισμό. -geraki (συζήτηση) 06:53, 15 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Πάρτο αλλιώς τότε γιατί αυτό βγαίνει--The Elder (συζήτηση) 18:52, 15 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μία μικρή παρατήρηση για τους συγγραφείς: Ασχέτως της εθνικότητας και της υπηκοότητάς τους, το συγγραφικό τους έργο (και μόνο αυτό) κατατάσσεται με βάση μία άλλη παράμετρο: Τη γλώσσα. Το έργο του Κάφκα (o οποίος αναφέρθηκε πιο πάνω) κατατάσσεται στη γερμανική λογοτεχνία, γιατί ο ίδιος έγραψε τα έργα του στη γερμανική γλώσσα.

Σχόλιο Δηλαδή πχ. ο Βασίλης Αλεξάκης θεωρείται Γάλλος συγγραφέας και ο Κώστας Γαβράς Γάλλος σκηνοθέτης σύμφωνα με την τελευταία τοποθέτηση... Ενδιαφέρον... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 19:56, 15 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Το έργο του είπαμε πού κατατάσσεται, όχι το φυσικό πρόσωπο.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 94.68.8.188 (συζήτηση • συνεισφορά) .